İstanbul Protestan Kilisesi ruhani önderi Carlos Madrigal ile hayat hikâyesini, İspanya ve Türkiye’yi konuştuk
Cumhuriyet döneminde inşa edilen, ilk ve tek kilise olan Altıntepe Kilisesi’nin kurucusu, İstanbul Protestan Kilisesi Vakfı Ruhani Önderi Carlos Madrigal ile Türkiye’ye yerleşmeye nasıl karar verdiğini, hayatını, İspanya’yı ve Türkiye’yi konuştuk. Güzel Sanatlar ve Teoloji öğrenimi görmüş olan Madrigal’in Hıristiyanlığı irdelediği 14 kitabı bulunuyor. Türkiye’deki yaşama adapte olmakta zorluk yaşamayan Madrigal, Anadolu’daki Hıristiyanların güç koşullar altında yaşadığını anlatıyor. 1960 yılında Barselona’da doğan Madrigal, evli ve üç çocuk babası; aynı zamanda sıkı bir Barselona futbol takımı taraftarı.
• Türkiye’ye yerleşmeye nasıl karar verdiniz?
1985 yılında eşim ve 10 aylık olan oğlumla Türkiye’ye yerleştik, 26 yıldır buradayız. Üç çocuğum var, ikisi burada doğdu. Ortanca oğlum bu yıl Marmara Üniversitesi Tıp Fakültesi’nden mezun oluyor. İspanya’da İslam kültürünün geniş bir tarihi var. İslam, kültürümüzü etkilemiş. Liseden beri İslam sanatına ve kültürüne bir ilgim vardı. İspanya’da Güzel Sanatlar okudum. Katolik bir aile ve çevrede büyüdüm. Fakat 20 yaşındayken kasabamızdaki Protestan kilisesine gidip gelmeye başladım. Eşimle de orada tanıştım. Çok ilginçti; herkesin elinde Kutsal Kitap vardı. Ben o yaşıma kadar İncil okumamıştım. Ben de İncil okumak istedim. Bir şeye inanacaksan veya inanmayacaksan, onu bilmen gerek. Ona göre kabul edersin veya reddedersin. İncil okumaya başladım. Sanata olan ilgime ruhani bir ilgi de eklenmiş oldu. Sonra İslam ülkelerindeki Hıristiyanlığın durumunu merak etmeye başladım. Fas ve Cezayir gibi Kuzey Afrika ülkelerini inceledim1983 yılında Türkiye’ye tatile geldim, bu defa Türkiye’nin durumu çok ilgimi çekti. Eskiden çok büyük bir Hıristiyan geçmişi olan bir ülkede neredeyse Hıristiyanlığın izi kalmamıştı. Türkiye’de yazılı ve görsel medyada Hıristiyanlığı karalayan haberler ve yorumlar olduğunu öğrendim. İlgim böyle doğdu. “Türkiye’deki Hıristiyanlık neden bu kadar zayıf? Ben bir hizmette bulunabilir miyim?” diye düşündüm. Tatil bitince İspanya’ya döndüm. Sonra da buraya yerleşmeye karar verdim. Önce dil öğrendim, reklam sektöründe çalıştım birkaç yıl. Zamanla buradaki Protestanlarla tanıştım, reklamcılığı bırakıp ruhani hizmette bulunmaya başladım. 1995’te bugünkü adıyla Altıntepe Protestan Kilisesi’ni kurduk.
• Bir korku, endişe duymadınız mı?
Hayatımızı gereksiz risklere atmadık. Türkiye hakkında da pek fazla bir bilgimiz yoktu, fakat biz her zaman attığımız adımlarda Allah’a güvendik. Çekindiğimiz, tedirgin olduğumuz dönemler oldu. 1987 yılında İncil dağıtırken, Hıristiyanlık propagandası yaptığım gerekçesiyle tutuklandım. “Hıristiyanlık propagandası yasaktır” denildi. Sekiz gün tutuklu kaldıktan sonra Devlet Güvenlik Mahkemesi’ne çıkarıldım ve serbest bırakıldım. Türkiye vatandaşı olup olmadığım, oturma iznim soruşturuldu. Ankara’dan hakkımda herhangi bir yasadışı durum olmadığını söyleyen bir karar çıktı. Vakfı ve kiliseyi kurarken de olumsuz bir durum olmadı. Altıntepe Protestan Kilisesi, Cumhuriyet tarihinde inşa edilen ilk kilise. Başvurulduktan sonra imar planında kilise olarak geçen ilk ve tek yer. Batı’da inanç konusunda serbestlik olduğu için devletin karşısına çıkıp “Şuna inanıyorum, buna inanıyorum” demene gerek yok. Türkiye’de anladım ki devletin önüne gidip kendini anlatman gerekiyor. Yasalar bazı haklar tanıyor, fakat uygulama hemen hemen yok. Bundan dolayı kendimizi anlattık ve yasal yollara başvurduk, kapıların açıldığını gördük.
• Aileniz Türkiye’ye yerleşme kararınızı nasıl karşıladı?
İlk duyunca, uzak bir ülkeye gitmemiz, ailemizi endişelendirdi. Türkiye hakkında fazla bilgi sahibi değiller zaten. İspanya’da Türkiye hakkında turist olarak buraya gelmiş olanlar dışında pek bir bilgi yok. Yine de, daha kapalı bir hayatın hâkim olduğu İslam ülkelerine gidecek olsak endişe duyarlardı, fakat Türkiye için böyle bir durum söz konusu olmadı. Aileden uzağa gitmemiz, çocuklarımızın başka bir ülkede büyüyecek olması kaygılandırdı sadece onları.
Türkiye’ye ilk geldiğimde İspanya’nın birkaç on yıl önceki halini anımsattı bana. Çünkü tek televizyon kanalı vardı, ikinci kanal henüz açılmamıştı. İspanya’da çocukluğumda tek kanal vardı. Türkiye ekonomik olarak kapalı ve geri kalmış bir ülkeydi. Geldiğimiz yıllarda Özal iktidarı vardı; o zaman Türkiye dünyaya açılmaya başladı. Birçok yenilik oldu. Şunu diyebilirim ki geldiğimde siyah-beyaz bir Türkiye vardı, şu an ise oldukça renkli bir ülke.
• Tehdit alıyor musunuz?
Rahip Santoro cinayetinin ardından, Hrant Dink cinayeti ve Zirve Yayınevi katliamı oldu. O dönem çok tehdit geldi, altı ay boyunca devam etti. Kamera taktırdık, önlemler aldık. Kilisenin kapısına gelip slogan atanlar oldu. Şu an o tür bir sıkıntı söz konusu değil, fakat İstanbul dışında durum sıkıntılı. Anodolu’da çok tehdit olayları oluyor. Boya ile küfür ve hakaret yazılıyor duvarlara, kundaklama vs. oluyor. Hoşgörüden söz ediliyor fakat durum öyle değil. Ayrıca hoşgörü doğru bir söz değil. “Senin bir eksiğin var, yanlışsın, ama biz sana yine de iyi davranıyoruz” demek hoşgörü. Olması gereken şey saygı. 100 yıl önce İspanya’da da insanlar inancından dolayı öldürüldü. Katolik olmayanlar çok baskı gördü. Tabii, artık aşıldı bu tür durumlar. Bunlar çözüm yoluna gidildiğinde kimse hoşgörüden bahsetmedi, normalleşmeye gidilmesi gerektiğinden bahsedildi. Normalleşme olarak bahsedilen süreç, “herkes inancıyla eşittir” anlayışıdır. Herkes toplumda hak ettiği yerde olsun, ayrımcılığa uğramasın dendi. Normalleşme süreci Türkiye’de de olmalı. İnsanların, ötekiyi, farklı olanı kucaklamayı öğrenmesi için konuşmamız lazım. Artık duvarları aşmak gerek, normalleşme olmalı.
• İspanya ile Türkiye’nin benzer yönleri neler?
İkisi de Akdeniz ülkesi. Biri Akdeniz’in batısında, diğeri doğusunda. Türkiye, Avrupa ile Asya’yı; İspanya ise Avrupa ve Afrika’yı birbirine bağlıyor. İki ülkede de Hıristiyanlık ve İslamiyet bir arada yaşadı geçmişte. İkisinde de, 16. yüzyılda İspanya’dan Müslümanların kovulması, Anadolu’da ise İstanbul’un Osmanlı Devleti tarafından alınmasıyla, Hıristiyan nüfus azaldı. Birinde Müslümanlar azalırken, diğerinde Hıristiyan nüfus arttı. Çocukluğumda İspanya’da, hatırlıyorum, televizyonların siyah-beyaz olduğu dönemde Hıristiyanlar ve Müslümanların savaştığı filmler yayınlanıyordu. O filmlerde Hıristiyanlar melek gibi, Müslümanlar ise gaddar, hain ve katil olarak gösteriliyordu. Türkiye’ye geldiğimde ise yine siyah-beyaz filmler, yine Hıristiyanlar ve Müslümanlar savaşıyordu. Fakat bu defa Müslümanlar melek gibi, Hıristiyanlar hain, gaddar ve katil. Küçükken İspanya’da haberlerde “Araplar geliyor, toprak alıyor, burayı yeniden Müslüman yapacaklar” diye haberler yapılıyordu. Türkiye’de ise “Bilmem kimler toprak alıyor, Türkiye’yi Hıristiyan yapacaklar” diyen haberler gördüm. İspanya’da hamamlara ‘Türk hamamı’ deniyor, Türkiye’de şarkılarda meyhanelere ‘İspanyol Meyhanesi’ deniyor. Sadece roller ve kişiler farklıydı, bakış açısı aynı. O yüzden burayı anlamakta çok zorluk çekmedik.
• İspanya’da farklı inançlar özgürce yaşıyorlar mı?
Kilisemizin 10. yılında bir kutlama yaptık. İspanya Din İşleri Başkanı ile Türkiye Diyanet İşleri’nden bir temsilci katıldı kutlamamıza. İspanya’da Ortodokslarla görüşmeler vardı o dönem, bu bağlamda da İspanya’dan gelen temsilciyi Patrik Bartholomeos Hazretleri ile görüştürdük. İspanya Hükümeti, kendi ülkelerinde yaşayan farklı inançlara mensup cemaatlerle anlaşmalar imzalamış. İbadet yerleri açarken neler yapmaları gerektiği, din adamlarını nasıl sigorta yaptıracakları, sosyal projeler konusunda birtakım anlaşmalar yaptılar. Bu anlaşmaları Protestan, Müslüman ve Yahudi cemaatlerin temsilcileriyle imzaladı. Ben bu anlaşmaların İngilizce metnini 2003 yılında Dışişleri Bakanlığı’nda Avrupa Birliği ile ilişkilerden sorumlu müsteşara götürdüm. Bu bir örnek olsun, Türkiye hükümetinin normalleşme yolundaki çalışmalarına katkı sunsun diye. İspanya’da Müslümanların durumu çok iyi. Her türlü kolaylık sağlanıyor, camileri açılıyor, ibadetlerini yapıyorlar. Devlet bütçesinden her yıl 6 milyon Euro yardım görüyorlar.
Güney Amerika’daki Protestan Ermenilerle görüşüyorum. Arjantin, Brezilya, Uruguay, Paraguay’da Ermenilerle ilişkilerim var. 1915’te buradan gidenler bir anlamda 1915’te kaldılar. Büyükannelerinden, büyükbabalarından neler yaşadıklarını dinliyorlar. Ermenice ve Türkçe biliyorlar. Kimliklerini koruyorlar fakat oraya göre bir yaşam sürüyorlar. Oradakilerin tatlıları, yemekleri Anadolu’ya özgü yemekler. 1915’ten sonra Türkiye’ye gelmemiş olanlar kötü anılarla hatırlıyorlar Türkiye’yi. Fakat sonradan gelenlerin görüşleri değişiyor. Arjantin’den Ermeni arkadaşlarım geldi buraya. İlk olarak memleketlerine, Adana’ya gittiler, atalarının köyünü buldular. Çok duygusal anlar yaşadılar. Ermeni halkının bu coğrafyadan neredeyse silinmiş bir hale gelmesine üzülüyorlar.
Bask sorunu ve Kürt sorunu birbirinden çok farklı
• İspanya’daki Bask sorununu nasıl tanımlıyorsunuz?
İspanya’nın üzerinde bulunduğu İber Yarımadası, tarihinden bu yana çok farklı krallıklardan oluşuyor. Katalan bölgesi ayrı, Bask bölgesi ayrı, şu anda İspanyolca dediğimiz dili konuşan bölge ayrı bir krallıktı. Bask bölgesi hariç bütün krallıklar Latin kökenli, Bask bölgesi ise Asya kökenlidir. Bu bölgeler kültürleriyle, edebiyatlarıyla farklı gelişen bölgeler. Franco dönemindeki baskılardan dolayı özgürlük isteyen kimi kesimlerin silahlı mücadelesi oldu. Franco ölüp demokrasiye geçildiği zaman bu bölgelere özerklik tanındı. Merkezi yönetime bağlı, fakat birçok konuda kendi karar yetkisine sahip. İspanya 17 özerk bölgeden oluşuyor. Bask, Navarra ve Katalan bölgesi en özgür bölgeler. Franco ölünce silahlı mücadele veren gruplar zamanla yok oldu. Çünkü hem özerklik geldi, hem de anadil önündeki yasaklar kalktı. Anadilde eğitim yapılmasına izin verildi. Örneğin Katalanya’da birinci dil Katalanca, ikinci dil İspanyolca. Sağlık ve eğitim yerel yönetimin kontrolünde. Bask bölgesinde de durum böyle. Fakat ETA ve bazı siyasi partiler, bağımsızlık talebinden vazgeçmedi. Katalan bölgesinde bağımsızlık isteyenler var ama demokratik yollarla bunu arıyorlar, Bask ise hem demokrasi hem de demokrasiyi aşan yollarla hak arama yöntemi kullanıyor. Türkiye’deki durum İspanya’dan daha farklı. Bask ve Katalan bölgesi çok zengin bölgelerdir. Türkiye’de ise durum tam tersi; en az gelişmiş bölgenin bu yönde talepleri var. Bask bölgesinde şu an ateşkes var, hükümetin müzakere için şartı ise silahların koşulsuz teslim edilmesi. İspanya’daki durum, inşallah, İngiltere’deki gibi hallolur.
• İspanya’da son aylarda yapılan protestoların nedeni ne?
İspanya’da ekonomi çok kötü durumda, büyük bir kriz var. Hükümet krizi iyi yönetemedi, durum daha kötü oldu. İlk önce krizi inkâr etti, “Sorun yok” dedi. Kriz açık bir şekilde etkisini göstermeye başladığında ise yine önlemler almadı. Yatırımlar yerine, gözboyama ve sorun küçükmüş gibi gösterme yoluna gitti. Kriz, bankaların açgözlülüğünden dolayı yaşandı. Şu an ise bir anlamda bankalar ödüllendiriliyor, hükümet batmakta olan bankalara yardım ederek onları kurtarıyor. Müdürlerin maaşına zam yapılıyor. Sokaktaki vatandaş ise ekonomiyi bu hale getirenlerin kurtarılmasından rahatsız, İspanya’nın meydanlarındaki protestoların sebebi bu yüzden. Geçenlerde yerel seçimler yapıldı. Şu an iktidarda olan İspanya Sosyalist Partisi tarihinin en düşük oyunu aldı.
• Türkiye’de seçim süreci çok kavgalı ve hakaretlerle geçti. İspanya’da nasıl geçiyor seçimler?
Aynı buradaki gibi, seçimler dört yılda bir yapılıyor orada da. İspanya’da partiler seçim propagandalarını, programları ve projeler üzerinde yürütüyorlar. Şahsiyetleri değil, projeleri konuşuyorlar. Tabii, rakipleri hakkında aynı buradaki gibi “Şu parti felaket getirecek” diye söylüyorlar, hiç dillerini tutmadan. Fakat eleştiriler daha çok projeler üzerinden yürüyor, kişiler üzerinden değil.
Agos, Sayı:793
Leave a Reply