Eran Gündüz
„Ax“ ne demek diye soruyorsanız kendinize, kürtçe olup hem „ah“ (iç çekmek anlamında nida) hem de „toprak“ anlamına geliyor. Evet, Hrant Dink geriye kalan Ermeni halkının evladı olarak Anadolu (Batı Ermenistan- Akunq web sayfası yöneticileri) topraklarını hem en iyi şekilde simgeliyor, hem de derin bir sevgi ve bağlılık duyuyordu bu ana toprağına, belki de değişik halkların gelecekte (tekrar) birarada yaşayabilecekleri bir ülke olarak.
Hrant Dink ile Mayıs 2005’te o dönem doktora çalışmamın oldukça başındayken bir mülakat yapmıştım. Bu mülakata yıllar sonra, 2012’de Almanya’daki transcript yayınevinde yayınladığım „Multikulturalismus auf Türkisch? Debatten über Nation, Staatsbürgerschaft und ethno-kulturelle Gruppen im Europäisierungsprozess“[2] adlı doktora çalışmamda yer verdim. Aşağıda görebileceğiniz gibi, bugünün perspektifinden bakıldığında bir siyasi dönemin zaman belgesi olarak da okuyabileceğimiz mülakatın tümünü aşağıda bulacaksanız.
Hrant Dink ile ilk kez Frankfurt’ta Türk halk evi’nde podyum konuşmacısı olarak katıldığı toplantıda tanışıp doktora calışmam için kendisiyle bir mülakat yapmak istediğimi söylemiştim. Kabul edip 2005’in Mayıs ayından itibaren mümkün olacağını söyledi.
Agos’a Mayıs 2005’te gittiğimde ekip için bir paket kuru pasta alıp mülakat öncesi Hrant Dink’e verdim. Kendisinin ve gazete çalışanlarının yaşadığı tehlikelerin farkında olup, acaba getirdiğim kuru pastaya güvenirler mi diye kendi kendime sorduğumu hatırlıyorum… Ama Hrant Dink mütevazi bir şekilde „Zahmet etmişsiniz“ diyererek teşekkür edip getirdiğim hediyeyi aldı. Bu arada kayıt aletimi masaya koyup çalıştırmıştım ve mülakat başlamıştı. Mülakat yaklaşık 30-35 dakika sürdükten sonra cereyanın aniden kesilmesiyle bitmek zorunda kalmıştı. „Bende zaten bitirmiştim“ dedi Hrant Dink…Beni kapıda uğurlarken, „Transkripsiyon’u size göndereyim mi?“ diye soracaktım tam, kapı kapandı…
Mülakat sırasında sakin ama öfkeliydi, Hrant Dink. Bunu bazı anlarda his etmek mümkündü. O dönem zaten oldukça baskı altına alınmıştı, kendisine karşı davalar yürüyor, sağcı ve milliyetçilerin hedefi haline gelip, hatta ölüm tehditleri almaya başlamıştı. Bana, tanımadığı, belki Frankfurt’tan iyi-kötü hatırladığı, o zamanın doktora öğrencisine, bu mülakatı çok doğal bir şekilde vermişti. Bugün düşündüğüm zaman hep kendime şunu soruyorum: Korkmuyor muydu acaba? Korkularını yenmiş miydi? Düşüncelerini ne pahasına olursa olsun ifade edip, bunların kamuoyunda böyle bilinmesini kesin savunuyor muydu acaba? Hrant Dink hep mi Hrant Dink’ti yoksa öldürülmesiyle mi efsaneleşti, ve mesela Taner Akçam’ın da söylediği gibi Türkiye toplumunun Martin Luther King’i haline geldi? Hrant Dink kesin çok cesur bir insan ve hatta bir „kahramandı“…
Yaşadığı ülkenin şartlarında, tehdit ve baskılara rağmen, cesaret edip kendi davası için, demokrasi, insan hakları, „Türkiyelilik“ kavramamın siyaset ve toplum tarafından kabul görüp „azınklıklara“ ve Ermeni insanlarına yaşadıkları toplum içinde eşit bir yer verilmesi için mücadele etti. Ne kadar onurlu bir mücadele! Hrant Dink bu mücadelede, toplumun ve resmi siyasetin çokkültürlülüğü kabul etmesi, kendi iç dinamiklerinin gücüyle tarihiyle yüzleşmesi için olağanüstü bir samimiyet ve onurlu bir duruş sergilediğinden dolayı bir toplumsal sembol…
Doktora calışmam için hem Avrupa komisyonu hem de Türkiye’li bir kaç aydınla yaptığım mülakatların arasından tümden transkribe edip almanca’ya çevirdiğim Hrant Dink mülakatını Mart 2006’da Frankfurt üniversitesinde bir seminerde anonimleştirilmiş bir şekilde tanıttım ve üzerinde calışılması için yaklaşık 10-15 katılımcıya dağıttım. Bir hayli yazıları, konuşmaları, söyleşileri ve samimi duruşuyla Hrant Dink kamuca bilinen ve görüşlerini bilinçli bir şekilde savunan bir entellektüeldi. Yine de Hrant Dink’in samimiyetiyle doğrudan karşılaşan belki birçok insan gibi, ben de kendime acaba onun anonimliğini sağlamak için gereken bütün önlemleri aldım mı diye sordum. Onunla yaptığım mülakat anonimleştirilmiş şekilde kalmasın diye, 2014 yılında Hrant Dink vakfına, arşive alınması üzere gönderdim.
Niye şimdi, 2020 yılında, bu mülakatı başkalarıyla paylaşma ihtiyacı duyuyorum diye soruyorum kendi kendime… Doktora çalışmamda ismini kullanmadan mülakat’ta yapılan saptamaları soyutlaştırarak kesitlerini işlemek durumundaydım, ama siyasi duruşu olan bir birey olarak bugün, baskıların gittikçe arttığı en geç bugün, Hrant Dink’in düşüncelerini kendi düşünceleri olarak yaygınlaştırmanın gerekli olduğunu düşünüyorum. Bunu yapmamanın o’na ve o’nun düşüncelerinin yaşatılması için mücadele veren insanlara karşı büyük bir haksızlık olduğuna inanıyorum. Hrant Dink’in düşüncelerinin ve kişiliğinin bizi hala ilgilendirmesi, Ermeni halkı, tarihle yüzleşme, çokkültürlü bir toplum ile ilgili yaptığı saptamaların aslında ne kadar güncelliğini koruduğunu gösteriyor.
Zaman belgesi olarak okumak da mümkün demiştim yukarda: Hrant Dink mülakat‘da henüz belki de Türkiye siyasetinin ve toplumunun milliyetçiliği aşıp, kültürel farklılıkları kabul edip onlara yasal bir statü verebileceği umudunu taşıyor. Aynı şekilde uluslararası ilişkilerde devletlerin ve toplumların gittikçe birbirine yaklaşıp birbirine bağımlı olduğunu düşünüyor ve ekliyor: „(…) dünya hakikaten bağımsızlık ve bağımsız devletler dünyası olmaktan (…) giderek çıkıyor. Daha birbirine bağımlı devletler, ya birbirine bağımlı halklar, toplumlar anlayışına doğru gidiyor. Böyle bir algılama içerisinde ben yani o bağımlılığın çok daha çağdaş bir anlayış olduğunu düşünüyorum. Çünkü, hakikaten birbirimize olan bağımlılığımız o çok suni olarak algıladığımız, ama bir türlü de olamadığımız bağımsızlıktan çok, çok daha önemli gibi geliyor bana.“ Bugünkü uluslararası siyasete baktığımız zaman Avrupa’da, Batı’da ve dünyanın birçok bölgesinde devletelerin ve toplumların kendi içine kapanıp ekonomik ve toplumsal krizlerin çaresini katı bir milliyetiçiliğe geri dönüşte aradıklarını ve maalesef Hrant Dink’in umudunun en azından şimdilik henüz gerçekleşmediğini tespit etmek zorundayız.
Türkiye toplumunun aydınlanması için gerekli bir isimdi(r) Hrant Dink ve Türkiyeli aydınlara öncülük etmiştir. Büyük soykırım suçuyla devlet ve toplum olarak yüzleşmek bir yana, Ermeni, Pontus-Rum, Asur-Süryani ve daha sonra Kürt halkına karşı işlenen suçlar Türklük adına meşru gösterilip inkâr ediliyor bu güne kadar. O günden bu yana Anadolu hem zengin halklar ve kültürler dokusunu hem de entellektüel ve sanatsal verimliliğini kaybetmekle birlikte baskıcı, antidemokratik, Türk milliyetçisi bir devlet yapısı içine hapsedilir oldu. Türkiye Cumhuriyeti kuruluşundan bu yana Türkiye toplumu demokrasi, özgürlük, düşünce özgürlüğü gibi demokratik toplumların kazanımlarıyla tanışmadı hiç. Bu tecrübeyi Türkiye toplumunun bir gün tadabilmesi mevcut devlet ve toplumsal yapıdan dolayı imkânsız görünüyor bugün itibariyle. Kendi geçmişiyle, kendi hataları ve kendi haksızlıkarı, kendi suç ve canilikleriyle yüzleşmeyen bir toplum ve devletin geleceği yoktur, daima karanlığa hapsolmaya mahkumdur.
Bugünkü Türkiye toplumsal ortamında Hrant Dink’in can alıcı sorularıyla ilgilenmek daha da zorlasmış, büyük çaplı siyasi ve toplumsal baskı ve yozlaşma nedeniyle belki de anlamsızlaşmıs gibi görünse de aslında Hrant Dink’in bir bağımsız entellektüel olarak sergilediği duruşu ve düşünceleri, toplumun ve devletin ne kadar aynaya bakıp kendisiyle hesaplaşmaları gerektiğini gözler önüne seriyor bir daha. Komşuna yaptığını kabul etmeyen bir toplum, Ermeni halkına ve diğer halklara karşı işlenen soykırımların ve onların beraberinde getirdiği büyük tahribatların sorumluluğunu taşımayan bir devlet, neticede daima „kendi insanları“, kendi halkı olarak gördüğü, tasavvur ettiği, „farklı“ Türklere de yönelmeye başladı çoktandır.
Bunun önüne geçebilmenin yolu, kısa vadede zaten mümkün olmayan bireysel ve toplumsal aydınlanmadan çok, yıllardır sürdürülen politikanın toplumu krizden krize sürdüğünün farkına varmaktan geçmeli. Tarihiyle yüzleşmeyip, bunu aktif bir şekilde engelleyen ve hatta mağdurları suçların ve caniliklerin sorumlusu ve faili olarak gösteren bir rejime ne demeli? Bugün Anadolu’da yaşayan toplum geçmişte komşularına, Ermeni halkına ve diğer gayri-müslüm halklara ve günümüzde Kürt halkına yapılan zulmü iliklerinde, zihinlerinde ve vicdanlarında his etmeli artık. Birçok güncel meselemize rağmen, tarihimizi tanıma ve tarihimizle yüzleşme hala ana meselemiz olması nedeniyle belki toplumsal hafızanın ve vicdanın hareketlenmesi bir toplumsal değişime öncülük edebilir.
Gündüz: Kendinizi kısaca tanıtabilir misiniz lütfen?
Hrant Dink: Türkiyeli bir Ermeniyim. Türkiyede Ermenilerinin “Agos” gazetesinin genel yayın yönetmenliğini yapıyorum. On yıldan beri bu işin içindeyim. Kurucusuyum aynı zamanda gazetenin de. Üç çocuk sahibiyim. Ermeni okullarında büyüdüm, kendi kültürümün içerisinde büyüdüm, kiliselerinde. Doğru, dolayısıyla toplumun içinden geliyorum. Toplumun varlık halini, hangi durumda olduğunu çok iyi biliyorum. Ama, ordan gelmeme rağmen orda kalmıyorum, yani sadece toplumun içinde, cemaat kavramı içerisinde kalmıyorum, aynı zamanda hakikaten Türkiyeli`liğimi de yaşıyorum ve yaşamaya çalışıyorum. Onun, Türkiye’nin bütün sorunlarını kendi içerisinde çözmesi icin çaba gösteriyoruz. Yani temel çabamız Türkiye’nin demokratikleşmesi için. Bunun için de tabii azınlık haklarımızın da kullanılabilesi için çaba harcıyoruz, öyle bir çaba devam edip gidiyor. Kendime ilişkin verebileceğim bilgiler bunlar. Birde İstanbul Üniversitesi zooloji lisans mezunuyum. Daha sonra İstanbul Üniversitesi edebiyat fakültesinde felsefe okudum. Sonra bir ara düşündüm biyoloji felsefesi yapmak. Ama Türkiye de buna olanak yoktu, yapmadım. Günün birinde de böyle gazetecilik gibi, benimle hiç ilgisi olmayan bir işe girmek zorunda kaldım.
Gündüz: Siz şu anki durumda Türkiye`de Ermeni meselesini, yani daha çok nötr bir kavram kullanırsak, Ermeni meselesinin tartışılabilirliğini nasıl değerlendiriyor sunuz? Yani mesela soykırım denildiği zaman bir toplumsal aktörün, ya da kamuda böyle bir ifade kullanan bir kişi nasıl tutumlarla karşılaşabilir? Yani makamlar tarafından…
Dink: Bir kere Türkiye kendisi ister istemez bu tartışmanın içerisine artık girmiş durumda, giriyor. Kendisi dahi, bugün Türkiye’nin kendisi dahi istemediği kelime ve kavramlarla konuşmak durumunda kalmış vaziyette. Bu kelimelerin ya da kavramların önüne kimi zaman sıfatlar eklenerek, “sözde” gibi sıfatlar eklenerek terimler kullanılmaya çalışılıyor. Ama bunlar sonuçta hiç bir şey değiştirmiyor, ya da Ermeni Soykırımı terimini, kavramını tırnak içerisinde yazarken kullanmalar devam ediyor. Kimi zaman da Ermeni Soykırımı değil bile deniyor, televizyonlardan, radyolardan. Bu şunu gösteriyor: Türkiye bu tartışmayı esas olarak kendi biçimlendirerek, iradesini kendisi bu noktada belirleyemediği için daha ziyade dıştan gelen baskıların, ya da dayatmalarında neticesinde bu tartışmayı kendi içerisinde şu ya da bu kelimelerle – fark etmiyor bu artık – yapmak durumunda kalıyor. Dolayısıyla ben artık bugün Ermeni Soykırımı kelimesini kullanıp kullanmamanın, Türkiye de bu tartışmanın temel belirleyici argümanı olduğunuda düşünmüyorum. Yani esas olarak Türkiye de toplumun, evet bu soykırım kelimesine infiali hakikaten önemli bir noktada dolaşıyor ve konunun konuşulmasını da zorlaştırıyor, doğrudur bu, ama giderek soykırım-moykırım gibi kelimeler, ama – soykırım – moykırım- ama ne oldu, ne nedir falan, bunları konuşalım diyen bir talebin de giderek arttığını düşünüyorum. Özellikle Türkiye’de bu konuda üç ayak bulundugunu, ayrı üç ayak bulundugunu düşünüyorum: bir tanesi derin devlet diyebileceğimiz ve resmi tez olarak da adlandıracağımız kesim, devlet yapılanmasının bu konudaki söylemleri. İkincisi, resmi temsil diyebileceğimiz ve esas olarak da hükümetin ve siyasetin kastettiği alan, ki onlar daha bir farklı kategoriyi oluşturuyorlar. Üçüncü bir alan da toplum, halk, medya, akademi dünyası gibi. Bu üç ayrı kategorik kesimin üç ayrı bir tarzı var bu konu içerisinde. Örneğin topluma baktığınız zaman çok daha sorgulayıcıdır. Eğilimin belirlendiği, daha arttığını söyleyebiliriz. Benim resmi temsil dediğim, resmi temsil ve resmi söylem farklı şey. Derin devlete ayit olan resmi söylem, ama resmi temsil dediğim hükümet ise o toplumdan etkileniyor bu konuda, onun sorgulamasından. Kendisi de biraz resmi tezi etkilemeye çalışıyor, ama kendi de resmi tezden etkileniyor. Böyle bir dinamizm yaşanıyor aslında bu mesele ile ilgilili. Kimin ne istediği henüz belli değil, ne yapmak istediği henüz belli değil. Ne yapmak istediği belli olanlar da, ne yapmak istediklerini bir türlü gerçekleştiremez bir noktadalar. Örneğin resmi söyleme bakarsanız toplumu bloke edip, kendi söylemi altında onları tutmaya çaba gösteriyor, ama bunu da artık başaramıyor. Yani Türk Tarih Kurumu üzerinden son çıkışlara baktığınız zaman, artık toplum bununla yetinmiyor. Yani sadece devletin anlattığıyla yetinmiyor. Bu artık ortada. Siyaset ise, yani hükümet ise daha farklı boyutta, o da sunu görmüş vaziyette. Bu sorun inanılmaz bir şekilde artık Türkiye’nin kaderini de bağlıyacak bir soruna dönüşmüş durumda. Yani Türkiye’nin Avrupa Birliğine giriş sürecinde hakikaten bu sorun Avrupa’nın gelip ısrarla dayatacağı bir noktaya varmak üzere. Bunu çözmesi lazım, cünkü Türkiye Avrupa Birliğine girmek istiyor. Hem hükümet istiyor, hem devlet isityor. Bu sorunu nasıl çözecek. Bir çözüm yolu arayışı görebiliyoruz o zaman. O da nedir? İşte şu anda en pratik gözüken Ermenistan’la bir diyalog, bir ilişki kurulabilmesi ve hayatın oradan devam etmesinin sağlanması. Bunun yanına bir de tabii toplumun bu konuda bu güne kadar gelmiş olduğu algılayışı yavaş yavaş radikal olmayacak bir biçimde bir miktar değiştirme çabası da var. Yani o da şu bence, topluma bu güne kadar tarihe ilişkin verilen bilgiler onu bir biçimde, öyle bi biçimlendirmiş vaziyette ki, şimdi o bilgilerin tersyüz olması kimlikte, yani toplumun kimliğinde inanılmaz bir sarsıntı ve deprem yaratabilir. Dolayısıyla bir radikal algı değişikliğinin çok zararlı olacağı çok kesin. Yani bir şeyler kabul etmek falan filan, bunlar çok mümkün şeyler gözükmüyor, ama bi şeyleri anlamaya çalışma çabası içinde. Önümüzde belki bunu yaşayacağız uzunca bir süre ve buradan bir tür toplumun da hazırlanması, bazı değişik algılamalara ve kabullere belki. Ben bunu şöyle tanımlıyorum: Yurtdışında konuşurken, esasında Türkiye’yi iyi algılayamayan diyasporaya ya da Avrupalılara konuşurken esas olarak iki kavram etrafında insanlar dolaşıyorlar. Biri inkar, biri ikrar kavramları etrafında dolaşıyorlar. Yani kimi diyor ki, işte Türkler inkar ediyor, kimi de diyor ki ikrar ediyor, kabul etmeli falan diye. Oysa bu iki kavramın ortasında bir kavram var ve esas olan da aslında yaşanması gereken süreç de bununla ilgili, o da idrak kavramıyla ilgili. Çünkü bilgilenme hakkı dediğimiz bir insan hakkından bahsediyorum ben. Bir Türk Türkiye’de toplum ne biliyorsa onu savunuyor yani, ve bildiği bilgi de yeterli bir bilgi değil. Kimisi yanlış, kimisi eksik, kimisi fazla. Dolayısıyla o bilginin tamamlanması için bi süreç gerekiyor Türkiye’ye. Bu da bilgilenme hakkı dediğim hak, süreç. Bilgilendikten sonra ancak o insanın inkarından, ya da ikrarından bahsedilebilir. O zaman araya vicdan girer, insan hakkı kavramı girer… Ama şu noktada bence temel süreç bir tarih etüdü yapılması Türkiye de, alternatif bilgilerin Türkiye’ye taşınması, Türkiye topumunun kendi içerisinde demokratik bir tartışma ortamına, ifade özgürlüğüne kavuşması ve bu sorunu bütün boyutlarıyla öğrenir ve etüd eder bir hale gelmesi. Ondan sonra inkardan ya da ikrardan bahsetmek mümkün olabilir. Şu anda bence esas üzerinde durmamız gereken ve çaba göstermemiz gereken süreç idrak etme süreci. İçselleştirme, tarihi içselleştirme sürecidir. Ben Türkiye’nin bu süreci yaşaması gerektiğini düşünenlerdenim. Sanıyorum Türkiye’nin yöneten erki de bu sürece inşallah girecektir. Öyle gözüküyor ve inşallah böyle devam eder. Eğer kırılma noktaları olursa, ne bileyim yasaklar ya da şunlar, bunlar tekrar başlarsa, o zaman bu süreç de kaçırılmış olabilir. O zaman dışardan gelen baskılar bir başka şekilde Türkiye’yi daha bir sıkıştırabilir diye düşünüyorum. Ama mesela şu andaki açılımı Türkiye’nin, yani Ermenilerle tarih konuşalım demesi şu, bu dikkat ederseniz Batıda da kabul görmüş vaziyette. Hükümetler tarafından destekleniyor. Bence bu noktalarda dolaşıyoruz şu anda. Bu konu için söyleyeceklerim genel olarak bunlar.
Gündüz: Ama siz bildiğim kadarıyla toplantılarada katılıyorsunuz, bu konularla ilgili toplantılar veriyorsunuz. Yani bilgilendirme toplantıları da denebilir. Öyle toplantıları düzenlediğiniz için herhangi bir şekilde baskı gördünüz mü şu ana kadar?
Dink: Vallahi şu ana kadar ben Ermeni, Ermeni Soykırımı konusunda katıldığım toplantılar için hiç bir özel baskı görmüş değilim, hiç bir yerde bu konuda yargılanmış değilim, hakkımda bu konuda hiç bir kovuşturma açılmış değil. Bu konuda toplumsal bir baskıya da uğramış değilim henüz. Bazen E-maillerde bir takım çirkin şeyler geliyor, ama bu çok doğal. Türkiye de herkes için bunlar geçerli. Sonuçta illegal bir alet kimi zaman, baktığınız zaman o alete çünkü, yani biri kendi adresini ismini belli etmeden size rahatlıkla hakaret edebiliyor o aletin içerisinde. Dolayısıyla orayı çok ciddiye almıyorum, ama açık alenen devletten ya da toplumdan bir tepki almış değilim. Ermeni Soykırımı konusunda. Ama başka konularda davalarım var, yürüyor. Örneğin, mesela ben Türk değilim Ermeni’yim dedim diye yargılanıyorum şu anda. İki ayrı mahkeme var; biri Urfa da, biri Şişli de, ama bu ayrı. Yani bu, bu tartışmalarla ilgili bir şey değil.
Gündüz: Niye böyle bir sorun çıkabiliyor? Mesela Ermeni’yim Türk değilim dediğiniz zaman nasıl bir…
Dink: Nasıl bir şey. Yani Türklüğü tahkir ve tezyif olarak algılandı bu ve bu konuda hakkımda dava açıldı. Oysa ben bunun tam tersi olduğunu düşünüyorum. Eğer benim Ermeni olduğumu söylemem Türkler tarafından Türklüğü tahkir olarak algılanıyorsa, benim Ermeni olduğumu söylememem de esas olarak Ermeniliği bir tahkir olarak algılanması olarak gerekiyor. Yani o zaman ortaya şöyle bir şey çıkıyor: bu Türkiye de sadece Türklüğü tahkir etmek suç. Başka bir kimliği tahkir etmek suç değil. Nitekim bunu rağbetlerinde görüyoruz. Yani Ermeni dölü diye bakanlar çıktı, laflar etmeye başladı. Ama kimse ona sen Ermeniliği tahkir ve tezyif ediyorsun diye bir şey söylemedi. Ben oysa Türklüğü de tahkir etmiyorum. Yani ben Ermeni olduğumu söylüyorum. Bunu anlamıyorum ben. Türkler benim Ermeni olduğumu niçin kabul etmek istemiyorlar?
Gündüz: Çünkü, sanırım, aslında benim de ilgilendiğim konu o. Yani Türk ulus konsepti ne? Bu resmi….
Dink: Ben karşı değilim ki! Ben Türkiyeliyim diyorum. Ben Türkiyeliyim, ama bana Türkiyeliyim ve sen Türküm demen gerekiyor diyorlarsa, hayır ben kendimi Türk hissetmiyorum. Türk çünkü benim algılamam içerisinde benim gibi o da bir alt kültür. Bir alt kültür, yani Türk kültürü ve ben Türküm dediğim zaman, ben kendi kimliğime ihanet etmiş olurum diye düşünüyorum, Ermeni kimliğime. Ben Türkiyeliyim evet, bunu çok göğsümü gere gere söylüyorum. Ben Türkiye Cumhuriyeti Yurttaşıyım. Bunu göğsümü gere gere söylüyorum. Bundan onur da duyuyorum ayrıca. Ama ben Ermeni olduğum için de onur duyuyorum.
Gündüz: Ama, yani zaten öyle gözlenen bir şey var, yani tarihsel süreçte bir Türk uluslaşması var….
Dink: Var! Böyle ulus-devlet sürecinde herkesi türkleştirme diye bir politika var. Bakıyoruz, görüyoruz ve şimdi bunun tutmadığı, yani benim üzerimden bunun tutmadığı mı görülüyor? Ama, ben şunuda merak ediyorum, yani ne kadar çok hoşuna gider ki bir Türk’ün bir Ermeni bende Türk’üm derse yani. Niye hoşuna gider? Onu da anlamıyorum. Niye hoşuna gider yani bu Türk’ün, niye ben, bir Ermeni bende Türküm derse, bu niye bir Türk’ün hoşuna gider, yani bundan ne kazanır? Bunu anlamakta zorlanıyorum. Bırakın herkes kendi etnik kimliğini kendi içselleştirdiği biçimde ifade edebilsin. Yani bunda ne sıkıntı var ki? Ama üst kimlik olarak algıladığım Türkiyelilik kavramına ben asla ihanet etmem ki. Evet Türkiyeliyim ben yani. O açıdan birlikteyiz, herkesle birlikteyiz.
Gündüz: Evet, bu da önemli bir soru bence. Yani Baskın Oran’ın çalışmaları vardı, o komisyonun çalışmaları vardı.
Dink: Evet, evet. Onların hepsi bilinen tartışmalar/
Gündüz: Siz Türkiyeli kavramını kendiniz için kabul edebiliyorsunuz kişisel olarak. Ama toplumsal düzeyde, siyasi düzeyde bu kavramın kabul edilme şanslarını nasıl değerlendiriyorsunuz acaba?
Dink: Bence şansının büyük olması lazım. Eğer Türkiye demokratik bir ülke olmak istiyorsa, bunları içselleştirmek istiyorsa, bunun kabul edilmesi lazım. Yani sorun şurda: Elli-altmış bin tane Ermeniyle ilgili bir sorun da değil. Ama mesela milyonlarca Kürt var. Ve eğer o Kürtler de ben Türkiyeliliyim ve Kürdüm diyorlarsa, buna saygı gösterilmesi lazım. Adamlar Türkiyeli olmayı da red ederlerse, o zaman birlikte karşı koymamız lazım. Çünkü hakikaten bu birliğimizi yok etmeye yönelik bir çabadır. Bunu anlarım. Üniter yapıyı dağıtır bu. Ama Türkiyeliliği kabul ediyorsa, bu ne anlama gelir? Ulus kimliği kabul ediyor demektir işte. Üst kimliği kabul ediyor demektir. Ama halen bize üst kimlik Türk olacak diye dayatılıyorsa, ben bunun yanlış olduğunu, bu anayasada da böyle yer alıyorsa, bunun da yanlış olduğunu söylemek durumundayım. Benim görevim bu da. Yani hayır bunu böyle bana zorla kabul ettirselerde, ben bunu böyle içselleştiriyor değilim. Bundan da herkesin haberi olsun, herkesin haberi olsun yani. Ben Türküm derken de bunu inanarak söylemediğimi herkes bilsin. Ben Türküm derken aslında ben Ermeni’yim demek istiyorum. Yani bu, bu algılama meselesi. Bunun için beni neye, hapsemi atmak durumundalar? Bilemem ki yani. Kendileri bilir.
Gündüz: Türkiye aslında öyle bakıldığı zaman, özellikle bu dönemlerde, Avrupa entegrasyonu sürecinin icinde bulunuyor. Avrupa tarafından beklenen bir çok şey var, yani azınlık hakları konusunda. Türkiye de azınlık haklarının kurumsallaşması oldukça zor gibi görünüyor hala. Yani Kürtlerin mesela biz Kürdüz diyebilmeleri ve kültürel haklardan faydalanabilmeleri, Ermenilerin aynı şekilde. Böyle bir kurumsallaşma belli ediyor mu kendisini bir şekilde?
Dink: Şimdi bu aslında biraz daha kolaylaşırdı eğer kültürel haklar konusundaki talepler netlik kazanmış olsaydı. Ama tabii bunların kültürel haklarla sınırlı olmadığını, bunun siyasal bir takım taleplere doğru akacağını düşünen bir derin devlet algılaması var karşımızda. Dolayısıyla bu algılamanın doğru olmadığını onlara hatırlatmak ve sürekli tekrar etmek de, bana kalırsa bir talepte bulunan kesimlerin temel görevlerinden biri. Ama Kürt sorununa baktığım zaman mesela ben burada sadece kültürel bir hak kavramı içerisinde sınırlı kalındığını söyleyemem. Evet siyasal taleplerde söz konusu orda. O zaman bu siyasal taleplerin benim algıladığım bu kimlik kavramının dışında bir kavram olduğunu düşünüyorum. Bu çok daha böyle ayrı. O self determination, bağımsızlık, ayrı bir devlet hatta, gibi kavramlarla ilgili bir kavram. Ben ama bunun çok yararlı bir talep olduğunu da düşünmüyorum Türkiye açısından, söyleyeyim. Birkaç nedenden düşünüyorum, çünkü dünya hakikaten bağımsızlık ve bağımsız devletler dünyası olmaktan gerçekten giderek çıkıyor. Daha birbirine bağımlı devletler, ya birbirine bağımlı halklar, toplumlar anlayışına doğru gidiyor. Böyle bir algılama içerisinde ben yani o bağımlılığın çok daha çağdaş bir anlayış olduğunu düşünüyorum. Çünkü, hakikaten birbirimize olan bağımlılığımız o çok sunni olarak algıladığımız, ama bir türlü de olamadığımız bağımsızlıktan çok, çok daha önemli gibi geliyor bana.
Gündüz: Anayasal vatandaşlık kavramlarıda var aynı zamanda/
Dink: Evet/
Gündüz: Ama, mesela siz ben Türk’üm değil Ermeni’yim dediğiniz zaman toplum, yani –eem- toplumdan, dışardan yani – Ermeni olmayanlardan – bir tepki görüyor musunuz?
Dink: Gördüm işte, bunları yazdığım için mahkemem var işte. Yargılanıyorum Türklüğü tahkir ve tezyiften, böyle konuştuğum için….
Gündüz: Toplumsal düzeyde. Yani devlet düzeyinde değil de…
Dink: Evet. Toplumda sloganlar atıldı ülkücüler tarafından. Yani bunlar oluyor. Bence bütün bunların hepsi yanlış. Benim dediklerimin yani nasıl algılanacak, bilemiyorum. Belki zaman içerisinde. Daha çok işimiz var. Ama örneğin, mesela istiklal marşının bir mısrasına ilişkin bir eleştiri getirdim: “Kahraman ırkıma bir gül” diye bir mısra var bizde. Mesela bir konuşmamda; onun için yargılanıyorum mesela. Dedim ki ulusal marşta bu ırk kavramı bana itici geliyor ya, ırka gönderme yapmak. Hakikaten anlamsız görüyorum yani. Ve oradaki ırk kavramı bildiğimiz ırk kavramı değil deniyor. Ya hangi manada, böyle değilse. Ben bunu bu manada algılıyorum. Irkı ırk diye algılıyorum ve bu bana hiç sempatik gelmiyor. Bunu anlatmaya çalışıyorum. Bu birinci neden. Yani ben ırkçı olmak istemediğim için bu bana antipatik geliyor. İkincisi de aslında ırka gönderme yaptığımız zaman büyük bir bölücülükte yapıyoruz. Bölücülük yaptığımızı dahi düşünüyorum. Düşünün şöyle Rum’u, Türk’ü, Kürd’ü, Ermeni’si yani her birimiz ulusal marşımızı söylüyoruz: “Kahraman ırkıma bir gül” diyoruz. Eh şimdi Ermeniyle bir Rum, bir Kürt, bir Türk aynı ırktanmıyız yani biz? Herkes kendi ırkına gönderme mi yapıyor yani? Eh ulusal bütünlük, birleşim…Yani, ne bileyim oraya ırk yerine başka bir kelime, anayasada bir değişiklik yapalım, koyalım. Halk diyelim, kahraman halkıma diyelim. Bir şey diyelim yani. İlle kahraman da diyeceksek… Ama, yani ben ırk kelimesinin çok yanlış bir terim olduğunu orada söylüyorum ve bunun için yargılanıyorum şimdi.
Gündüz: Yani bunların, bütün bu yaşadıklarınıza, ya da bu tartışmalara bakıldığında, önemli bir değişim süreci olduğu görülüyor bir şekilde. Ya Türkiye’de vatandaş için ne ifade ediyor bu? Yani etnik kökenine bakmaksızın birinin…
Dink: Bilemiyorum! Yani yurttaş için ne ifade ediyor? Belki benim bu şeyim anlamsız geliyor olabilir onlara, “ne bu şimdi yani” diye. Türk değil, Türk’üm dese de olur, diyorlardır falan filan. Olabilir, yani böyle düşünenlerde olabilir, ama bende onlara, Allah başınıza getirmesin diyorum, yani. Bir gün de mesela Almanlar kendi ülkelerinde yaşayan Türk vatandaşlar için sabahleyin, her sabah ben Almanım, ben şuyum, ben buyum diye eğer bir şey söyletmek durumunda kalırlarsa nasıl algılarlardı ordaki Türkler, nasıl algılamalı. Biz şimdi Almanya’da yaşayan Türkleri, Türk değil Alman kabul edeceğiz, yoksa ben Almanyalıyım ve Türk’üm demelerimi daha çok hoşumuza mı gidecek? Bunu karşılaştırmak lazım tabii. Dolayısıyla bence Türkye’deki yurttaşların da bu kavramları anlaması lazım. Yani ne var bunda, bunu kaşıyacak gibi laflar var yani. Hepimiz gül gibi geçiniyoruz Türkiye Cumhuriyet’inde, Türk’üz hepimiz, Atatürk bu Türk kelimesini ulusal kimlik anlamında kullandı. Tamam Atatürk bence öylede kullanmış olabilir, ama ben daha sonra bu, bu kavramın Türkiye’deki türkleştirme politikası nedeniyle hiç de içinin masum kaldığını düşünmüyorum. Yani nice faşist hareketler çıktı, şunlar çıktı. Onlar da kullandı. Eğer Türk’se, ki onlarda Türk kavramını kullanıyorlar. Öbür taraf, hem o kavram, hem bu kavram, her şey birbirine karıştı. Ben hangisini nasıl ayırt edeceğim, nasıl algılayacağım, hangi Türk kavramı ırkçı değil, hangi Türk kavramı ulusalcı? Ben, Türkiyelilik çok benimsediğim bir sey yani. Ben bu, bu toprakların, bu vatanın insanıyım ve Türkiyeliyim. Bu çok hoşuma gidiyor yani, çok içselleştirebiliyorum, söylerim yani. Ama arkasından da Türkiyeli bir Türk’üm diyen kardeşimi, hakikaten onu çok rahat anlayabiliyorum ve demesi lazım. Ama ben de Türkiyeli Ermeni’yim dediğimde o da beni anlaması lazım. Yani bu, bu kadar çok net bir şey. Bunda ben bir sorun çıkması gerektiğini hiç düşünmüyorum.
Gündüz: Bir yerde tabii ki Türk kavramı uluslararası alanda da oturmuş bir kavram. Yani mesela ben Türk’üm diyor insanlar…..
Dink: Tabii uluslararası alanda oturmuş olabilir. Ama ben Türkiye’de yaşayan bir yurttaş olarak, benim içime daha oturmamışsa, bu benimle ilgili bir sorun yani. Beni yurtdışındaki insanlar Türk olarak algılayabilir, ama önemli olan, ben kendimi nasıl algılıyorum. Bence sorun bu. Oturmuş doğru, yani işte Fransalı demiyoruz, Fransız diyoruz diyorlar, örnek gösteriyorlar. Ama ben Fransa’dakilerin ruh halini bilmem kardeşim. Ben Türkiye’de kendi ruh halimi anlatıyorum, ben bunu konuşuyorum yani. Yani ben bir Ermeni’yim ve bir Türk değilim yani, bunu anlatmaya çalışıyorum. Ben Türkiyeliyim. Ama yok, hayır sen Türk’sün diye bana dayatılacaksa, vallahi bilmem yani, kendi bilecekleri iş. Kaybederler o zaman. Hayır o zaman Türklüğün saflığını ortadan kaldırmış olurlar bence. Yani Türklüğün, bu kimliğin de kendine göre belirginliği var ve tadı da var yani. Bu Türk kavramı içerisine Ermeni’yi de katarsan yani ne anlar ondan yani. Anlamıyorum yani.
Gündüz: Yani bazı yazarlar var mesela, Türk kavramının paradoks olduğunu söylüyorlar. Yani Türk uluslaşmasının da aslinda bir şekilde paradoks olduğunu söylüyorlar. Hem etnik bir kökene atıfta bulunuyor hem de siyasi bir kavram olarak inşa edilmek istendiği söyleniyor. Yani böyle bir çıkmaz var.
Dink: Evet, aynen. Çok net o çıkmaz.
Gündüz: Sizin de söyledikleriniz bunları gösteriyor tabii ki /
Dink: Çok net! Ben somut örneğiyim yani. Yani ben eğer Türk olsaydım, Türk’üm demekten de gurur duyardım yine. Bundan gurur duyanlara hakikaten böyle gözlerinin içine sempatiyle bakıyorum. Ben onları tahkir yada tezyif etmiyorum. Anlatabiliyor muyum? Ne mutlu onlara, bunu söyleyeyim. Bırakın bende ne mutluyum ki Ermeni’yim diyebileyim. Ben bunu anlatmaya çalışıyorum.
Gündüz: Ülkenin bölünmesinden korkmuyor musunuz, ya da …
Dink: Hayır, niçin korkacağım canım. Bu niye? Ben yani Türkiyeliyim diyorum bir kere. Türkiyeliyim diyen adam yani Türkiye’yi niye bölsün ki? Ama öbür türlü Türkiye’deki farklılıkların olmadığı kavramına doğru mu gideceğiz yani. Nedir? Eh farklılık varsa, farklılığın adını koymaktan niye çekiniyorsunuz? Bunlar sorun bence hepsi! ….
Gündüz: Türkiye’de şu sav var: işte Avrupa bize Ermeni Soykırımını tanımayı dayatıyor. Yani Türkiye her zaman bir şekilde dış güçlerin aleti olarak görülüyor bu sava göre. Bunu nasıl değerlendirmek lazım sizce?
Dink: Maalesef, maalesef, yani yüz elli yıldan beri Türkiye’deki azınlıklar dışarının bağımlısı olarak görülüyor, gösteriliyor, bunun üzerine siyaset yapılıyor, politika yapılıyor. Bunun böyle görülmesi için bence özel çaba da harcanıyor. Yani bunu hükümetler de, devletler de bunu yapıyorlar. Dışardakiler de yapıyorlar, içerdekiler de yapıyorlar, ve biz bunun ortasında kalakalıyoruz. Sonuçta örneğin bizim kendi sorunlarımızı kendisi çözmeyen bir devlet eğer Avrupa Birliği’nin telkiniyle ya da tavsiyesiyle bizim sorunlarımızı çözmeye kalkıyorsa, o zaman çok haklı olarak şu zavallı toplum da “ya işte, bak bu azınlıklar dışarının uzantısılar, dışardakiler bu azınlıklar için uğraşıyorlar”, falan diye düşünür. Bunu düşünmeye zemin hazırlayan da bu hükümetlerse, bu devletlerse, o da işi gücü yok, işte buradaki azınlığın sorunuyla işte ilgileniyor himayesi gibi. Tarih maalesef bu yanlışlarla devletleri başlattı bu yanlı. Ermeni Soykırımının yaşanmış olmasının temel nedenlerinden biri de, çok büyük nedenlerinden biri de buydu. Ama bundan daha henüz ders alınmadı. Bu gün bile halen bu devam ediliyor. Dikkat ederseniz Türkiye’de azınlıkların sorunlarının çözümü, çıkarılan yasalara baktığınız zaman, o yasaların adı “Avrupa Birliği Uyum Yasaları” diye çıkıyor. Yani Avrupa Birliği’ne girilecek diye Türkiye’deki azınlıkların sorunlarına çözümler üretilmeye çalışılıyor. Yani “bunlar bizim içimizdeki işte beşinci kollardır, dışardakinin uzantısıdır, bunlar esasında bizim asıl yurttaşlarımız değillerdir” algılayışı her zaman, algılatılışı var bunun. Bir güvenlik meselesi olarak Türkiye’deki azınlıklar her zaman değerlendiriliyor. Azınlık kavramı böyle. Bunun da çok basit ispatı, açın bütün ders kitaplarını şunları bunları, azınlıklara ilişkin hiç bir konu hiç bir ders kitabında ilkokul hayatbilgisinde, ne sosyalbilgisinde, ne vatandaşlık bilgisinde, hiç bir konuda bir bahis geçmez. Bir tek ders kitabında geçer, milli güvenlik, askerlik ders kitabında geçer lisede. 97. sayfasında zannediyorum bir parağraf azınlıkları anlatır ve ünitenin başlığı da “Türkiye üzerine oynanan oyunlar” bölümüdür.
Akunq.net
Leave a Reply