«Որտեղ հայերի կոտորածն ավելի մեծ մասշտաբով է իրականացվել, այնտեղ ավելի շատ ձայն են տալիս Ազգայնական շարժում կուսակցությանը». Մուրադ Բելգե

Գրող և դասախոս Մուրադ Բելգեն Սիվիլիթաս հիմնադրամի հրավերով վերջերս գտնվում էր Հայաստանում: Սիվիլիթասի գրասենյակում կազմակերպված հանդիպման ժամանակ իր հետ զրուցեցինք հայ-թուրքական հարաբերությունների, Հայոց ցեղասպանության, Հայկական հարցի և այլ թեմաների շուրջ: Հանդիպմանը մասնակցում էին Ալին Օզինյանը, Հարութ Էքմանյանը, Դվին Թիթիզյանը և Մելինե Անումյանը:

Մելինե Անումյան-Պարո’ն Բելգե, մի քանի օր առաջ տեղեկացանք, որ փակվել է Թուրք-հայկական հարաբերությունների ազգային կոմիտեն: Ճիշտն ասած` Հայաստանում թուրքագետներն անգամ տեղյակ չէին նման կոմիտեի գոյության մասին: Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում ներկայիս թուրք-հայկական հարաբերությունները:

Մուրադ Բելգե-Ես էլ չգիտեի, որ Թուրք-հայկական հարաբերությունների ազգային կոմիտե գոյություն ունի: Գալով թուրք-հայկական հարաբերություններին` նշեմ, որ վերջին շրջանում այդ հարաբերությունների համատեքստում առկա է նաև Ադրբեջանը: Ադրբեջանի և Հայաստանի միջև ղարաբաղյան հարցը, բնականաբար, ինքնին կարևոր խնդիր է: Եվ հասկանալի է այն, որ Թուրքիան հետաքրքրվում է այդ հարցով: Սակայն, ըստ իս, Թուրքիան թուրք-հայկական հարաբերություններով պետք է զբաղվի` այս հարցում մեծ տեղ չտալով Ադրբեջանին, որովհետև գոյություն ունեն Թուրքիայում ապրող հայեր, ինչքան էլ որ նրանց թիվը քիչ լինի: Բացի այդ` առկա է ոչ այնքան հաճելի պատմություն, որը փայլուն չէ հատկապես Թուրքիայի առումով: Այդ հարաբերությունների մեջ Ադրբեջանին և Ղարաբաղին ընդգրկելը հավասարազոր է թուրք-հայկական հարաբերությունների կարգավորումը հետաձգելուն: Ես կարծում եմ, որ Թուրքիան պետք է հրաժարվի այդ դիրքորոշումից և դիվանագիտական հարաբերություններ հաստատի Հայաստանի հետ:

Մելինե Անումյան-Ըստ Ձեզ` ի՞նչ պետք է անի թուրքական կողմը, և ի՞նչ` հայկականը:

Մուրադ Բելգե-Ես Հայաստանին չեմ քննադատում: Այդ ասածներս էլ արդեն վերաբերում էին թուրքական կողմին: Երբ ասում ենք թուրք-հայկական հարաբերություններ, պետք է հասկանանք, որ այս հարցում շատ կարևոր է պետությունների կառավարությունների վերաբերմունքը, որովհետև այն որոշիչ է, սակայն վերջնականն ու ամենաորոշիչը, իմ կարծիքով, հենց իր` հասարակության վերաբերմունքն է: Այս երկու հասարակությունների միջև պետք է ավելի մոտ մարդկային հարաբերություններ հաստատել, որովհետև կան շատ էական խնդիրներ, որ պետք է վերանորոգվեն, և այդ նորոգման գործը կառավարությունները չեն կարող անել: Կառավարությունը չափից դուրս մեծ բան է. նրա ձեռքից նուրբ գործ դուրս չի գա: Մինչդեռ այս հարցը պահանջում նուրբ գործել, որովհետև առնչվում է զգացմունքներին… Կարծում եմ, որ նրանք (թուրք և հայ հասարակությունները-Ակունքի խմբ.) պետք է իրար ճանաչեն ու հասկանան:

Մելինե Անումյան-Դա բավարար կլինի՞:

Մուրադ Բելգե-Ո’չ, դա բավարար չէ: Կառավարությունները ևս անելիքներ ունեն, բայց երբ կառավարություններն իրենց անելիքն անում-ավարտում են, այդ խնդիրը չլուծված է մնում: Ըստ իս` մարդիկ, հասարակությունները, անհատները պետք է միմյանց ճանաչեն և հասկանան: Ես դա միայն հայերի առումով չեմ ասում: Օրինակ` այսօր Թուրքիան քրդական հարց ունի, որը ևս շատ լուրջ խնդիր է: Կառավարությունը փոխում է այդ հարցին ուղղված իր քաղաքականությունը: Փոփոխություններ է անում Սահմանադրության մեջ, նոր օրենքներ հրապարակում, բայց երբ այդ ամենն ավարտվում է, անհրաժեշտ է դառնում, որ որևէ թուրք Իզմիրից շփվի որևէ դիարբեքիրցի քրդի հետ, և որ նրանք հասկանան իրար:

Ալին Օզինյան-Դուք խոսեցիք Ադրբեջանի մասին: Երբ ուշադրություն ենք դարձնում, հետևյալ պատկերն ենք տեսնում: Օրինակ` արձանագրությունների ստորագրման գործընթացում հետևյալը նկատեցինք մամուլում. Հայաստանը աչք ունի Թուրքիայի վրա, նա կարող է տարածքային պահանջով հանդես գալ: Սրանք Ձեզ պատրվա՞կ են թվում: Այսինքն` եթե ադրբեջանի խնդիրը լուծվի, մեկ ուրիշ բան է ի հայտ գալիս: Այդ հարցն էլ լուծվելուց հետո Ցեղասպանությունը մեջտեղ կգա… Ի՞նչ եք կարծում:

Մուրադ Բելգե-Որևէ բան չեմ կարող ասել, քանի որ հստակ գաղափար չունեմ, բայց երբ ես էլ եմ այդ դեպքերին հետևում, իմ միտքս էլ է նման բան գալիս, այսինքն` թվում է, թե հետաձգում են այդ հարցը: Ես նույնպես գոհ չեմ դրանից: Կարծում եմ` կառավարությունը որևէ հստակ ծրագիր չունի այդ հարցում, ինչպես որ շատերը Թուրքիայում: Ես ևս. երբ 2005 թ. անձամբ մասնակցեցի հայկական կոնֆերանսին, հիշում եմ, որ այն ժամանակ այդ կոնֆերանսի առնչությամբ ասում էին. «Մեզ թիկունքից դաշունահարում են»: Հետևաբար` այդ կոնֆերանսն այն ժամանակ հետաձգվեց: Գիտեմ, որ այդ փուլում Աբդուլլահ Գյուլն ու Թայիփ Էրդողանը գոհ չմնացին դրանից, այսինքն` նրանք ուզում էին, որ այդ կոնֆերանսը կայանար: Երբ ուշադրություն եմ դարձնում դրանից հետո տեղի ունեցած դեպքերին, հետևյալ պատկերն եմ տեսնում: Օրինակ` վարչապետն ասաց. «Ես, որպես վարչապետ, ներողություն եմ խնդրում Դերսիմում քուրդ ժողովրդի նկատմամբ կատարվածի համար»: Եթե քուրդ ժողովրդի հանդեպ կատարվածի համար ներում ես հայցում, ուրեմն պետք է հայերի նկատմամբ կատարվածի համար էլ ներողություն խնդրես:

Հարութ Էքմանյան-Վարչապետն ու նախագահը լավ ոստիկան, վատ ոստիկան են խաղում, այնպես չէ՞:

Մուրադ Բելգե-Համոզված չեմ, թե դա խաղ է:

Մելինե Անումյան-Թուրք-հայկական հարաբերությունների մերձեցման հարցում ինչպե՞ս եք գնահատում մտավորականների դերը:

Մուրադ Բելգե-Թուրքիայում մտավորականների միջև տարանջատում կա իհարկե: Սակայն վերոնշյալ կոնֆերանսը, անշուշտ, բեկումնային եղավ, քանզի եթե մտավորականներին անտեսենք, այսինքն` խնդրին նայենք հասարակ ժողովրդի տեսանկյունից, կտեսնենք, որ Թուրքիայում 1915 թ. վերաբերյալ առկա է տեղեկացվածության լուրջ պակաս: Այսինքն` ոչ բոլորն են գիտակցված վերաբերմունք դրսևորում այդ խնդրի նկատմամբ: Հիշյալ կոնֆերանսի հետ մեկտեղ Թուրքիայում ընդլայնվեցին սույն հարցի մասին տեղեկությունները: Բազմաթիվ գրքեր հրատարակվեցին: Չեմ կարող ասել, թե դրա արդյունքներն անմիջապես տեսանելի եղան: Դրանք ավելի շուտ նման են հողի տակից դուրս չեկող ջրերին. որոշ բաներ են հողի տակ հիմա հոսում Թուրքիայում: 10 տարի առաջ ինձ որևէ ուսանող էր մոտենում և հարցնում. «Պարո’ն Բելգե, ինձ այսպիսի բան են ասում: Պարզվում է` մենք սպանել ենք հայերին: Ճի՞շտ է: Նման բան պատահե՞լ է»: Իսկ հիմա ոչ ոք ինձ նման բան չի հարցնում:

Մելինե Անումյան-Ի՞նչ են ասում կամ մտածում Ձեր ուսանողներ, երբ իմանում են ճշմարտության մասին:

Մուրադ Բելգե-Ոմանք նախընտրում են լռել, ոմանք էլ` հակառակը: Արդեն մի քանի տարի է, ինչ Ապրիլի 24-ին մարդիկ են հավաքվում Թաքսիմ հրապարակում: 30 հազար հոգի ստորագրություն տվեց` «Մենք ներողություն ենք խնդրում» ասելով: Նախկինում, երբ Թուրքիայում հայկական կոտորած (Հայոց ցեղասպանություն-Ակունքի խմբ.) էր ասվում, միայն մի ձայն էր լսվում: Հիմա առնվազն երկու ձայն է դուրս գալիս: Եվ նոր լսվող այդ ձայնը հետզհետե ավելի խրոխտ է դառնում:  

Ալին Օզինյան-Մուրա’դ բեյ, թե’ Թուրքիայի, թե’ արտասահմանի և թե’ Հայաստանի հայերը, ընդհանուր առմամբ, գոհ են «Ներողության արշավից»: Ես հետևյալն եմ մտածում այդ արշավի վերաբերյալ. որևէ թուրք երիտասարդ, առանց իմանալու, թե իր պապն ինչ է արել այն ժամանակաշրջանում, այսօր գալիս և ներում է հայցում հայերից: Միգուցե նա փախչելու հարցում որևէ հայի օգնած մի թուրքի թոռն է: Որքանո՞վ է ճիշտ այդ մեղքն իր վրա վերցնելը: Օրինակ` եթե իմ ընկերներից մեկն ինձանից ներողություն խնդրի, ես վատ կզգամ, որովհետև մենք պետության կողմից ենք ներողության սպասում և թուրք հասարակությանը չենք մեղադրում:

Մուրադ Բելգե-Դա այնքան բարդ դեպք է, որ եթե սույն հարցին միայն փաստաթղթերի միջոցով, այսինքն` տեսականորեն ենք նայում, տեսնում ենք, որ շատ բան ճիշտ է: Եվ այն, որ Թուրքիայում դրա գլխավոր պատասխանատու պետական-պաշտոնական շրջանակները չեն անում այն, ինչ պետք է անեն, տեղիք է տալիս, որ այդ շրջանակներից դուրս գտնվող անձինք, անհատներն անեն մի շարք բաներ, որոնք որոշ չափով կփոխարինեն այդ շրջանակների անելիքին: Ես այն ժամանակ մասնակցել եմ ստորագրահավաքին: Հոդվածներ էլ եմ գրել այդ թեմայի շուրջ: Ես անձամբ դրան մեղսակից չեմ եղել, որի պատճառով էլ իմ ներում հայցելը շատ էլ ընկալելի չէ, բայց ես էլ եմ ստորագրություն տվել, քանի որ այս խնդիրը պահպանվում է: Տարբեր երկրների խորհրադարաններում օրենք է հրապարակվում, թե «Հայոց կոտորածը եղել է»: Ի՞նչ է նշանակում այն, որ Ֆրանսիան և Ամերիկան նման օրենքներ են ընդունում: Բայց երբ մտածում եմ դրա մասին, ասում եմ. «Լա’վ, իսկ ի՞նչ անեն: Գոյություն ունի Թուրքիա անվամբ մի երկիր, մի պետություն, որն ասում է, թե «Հայերի կոտորած չի եղել»: Հիմա ի՞նչ անի Ամերիկան: Պատերա՞զմ սկսի Թուրքիայի դեմ: Այսինքն` չի կարող այլ բան անել, եթե ոչ` նման օրենքներ հրապարակել: Երբ նման օրենքների հրապարակմանը տեսականորեն ես նայում, դա սխալ է, չպետք է նման բան արվի, սակայն պայմաններն այլ ճանապարհ չեն թողնում:

Մելինե Անումյան-Ըստ Ձեզ` Թուրքիայի հասարակության կողմից Հայոց ցեղասպանության չճանաչելն անտեղյակությա՞մբ է պայմանավորված, թե՞ մտայնությամբ:

Մուրադ Բելգե-Երկուսով էլ: Սակայն մտայնություն ասելիս եթե Թուրքիայի ընտրություններում ուշադրություն դարձնենք մարդկանց տված քվեներին, և տեղեկություններ հրապարակվեն դրանց մասին, առնվազն մեծամասնությունը Թուրքիայում ժխտողական դիրքորոշում չի որդեգրի:

Մելինե Անումյան-Իմ կարծիքով այժմ Թուրքիայի հասարակության մեջ անտեղյակություն չկա այդ հարցում. բազմաթիվ գրքեր են հրատարակվել, թուրքերենով լրատվություն ապահովող կայքէջեր էլ կան…

Մուրադ Բելգե-Այո’: Սակայն մի կողմից էլ, բնականաբար, հակառակ քարոզչությունն է արվում. առկա է ֆաշիստական ազգայնականության պահպանում: Այսինքն` ասում են. «Նման բան եղել է, բայց նրանք էլ մեզ են սպանել»: Այսինքն` դա դյուրին գործ չէ: Դրա համար էլ պետք է իրար հետ զրուցենք, միմյանց հասկանանք այս հարցում: Առանց դրանց, այսինքն` իր կյանքում մեկ թուրք իսկ չտեսած, նրա հետ բառ անգամ չփոխանակած հայի գլխում այս խնդիրը չի լուծվի: Ընդունենք, որ «Ներողության արշավը» մի հրաշք եղավ Թուրքիայում:

Հարութ Էքմանյան-Վերջերս մի թուրք ինձ հետևյալնն ասաց. «Հայկական հարցը Թուրքիայի ժողովրդավարացման գործընթացի չափորոշիչի դեր է խաղում»:

Մուրադ Բելգե-Ճիշտ է, այդպես է: Այսինքն` այդ հարցը շարունակում է մնալ փշի պես: Հիմա, բնականաբար նվազագույն ենթադրությունների համաձայն, 1500-1600-ի չափ զոհ է եղել: Գուցե և` մեկ միլիոն, ինչևէ… Որտե՞ղ է այդ մարդկանց ունեցվածքը: Երբ հիմա ուշադրություն ենք դարձնում Թուրքիայի ընտրական գործընթացներին, տեսնում ենք` որտեղ որ հայերի կոտորածն ավելի մեծ մասշտաբով է իրականացվել, այնտեղ ներկայում ավելի շատ ձայն են տալիս Ազգայնական շարժում կուսակցությանը, որովհետև այդ շրջանների մարդիկ բնակվում են հայերից մնացած հողերի վրա:

Մելինե Անումյան-Ըստ Ձեզ` ո՞րն է Հայոց ցեղասպանության ճանաչման համար ամենահիմնական խոչընդոտը` գու՞յքը, մտայնությու՞նը, թե՞ մեկ ուրիշ բան:

Մուրադ Բելգե-Թուրքական պետությունը ի սկզբանե, դեռ Օսմանյան կայսրություն եղած ժամանակ, ուներ վախի վրա հիմնված գաղափարախոսություն: Դա բոլորովին էլ անհեթեթ բան չէ, քանի որ Օսմանյան կայսրությունը կամաց-կամաց ոչնչանում էր, և առկա էր «Մեզ լիովին կոչնչացնեն» վախը: Այսօր, օրինակ, Ստամբուլում գոյություն ունի բյուզանդական շրջանից մնացած Հիպոդրոմ անվամբ մի հուշարձան: Եթե կա Հիպոդրոմը, այն պետք է ներկայացվի զբոսաշրջիկներին: Առկա են նմանատիպ բազմաթիվ այլ հուշարձաններ ևս: Մենք թաքցնում ենք դրանք, որովհետև շարունակում ենք վախենալ, թե կասեն` «Հետո են եկել և գրավել»… Այդ վախը դեռ պահպանվում է: Այժմ մտայնությունը և մյուս գործոնները միախառնված են իրար: Այսինքն` եթե մի աղբյուր բացվի, մյուսը կփակվի… Խոսում ենք մի խնդրի մասին, որը, կամա թե ակամա, ընդգրկում է միլիոնավոր մարդկանց: Այս ժամանակաշրջանում էական է նաև աշխարհի դիրքորոշումը: Դա միայն հայերի և թուրքերի միջև մնացող գործ չէ, որովհետև թուրքերի մի մասը մտածում է. «Եթե ասենք, որ դա արել ենք, ինչպե՞ս ենք աշխարհի երեսին նայելու»: Այս հարցում կառավարությունը և քաղաքական գործիչները պետք է հասկանան, որ այս հարցը չի լուծվի այդ կերպ, այսինքն` ջրհոր փորելով և դրա մեջ թաքնվելով: Պետք է ի վերջո դուրս գաս այդ ջրհորից: Թուրք ազգայնականը պետք է այդպես վարվի:

Հարութ Էքմանյան-Ըստ Ձեզ` Հայկական հարցը ներկայում արդիակա՞ն խնդիր է Թուրքիայում:

Մուրադ Բելգե-Այն միշտ է արդիական: Պարտադիր չէ, որ անպայման խոսվի Հայկական հարցի մասին: Սույն խնդիրն անմիջապես բացվում է, հենց թեթևակի հպվում ես նրան:

Հարութ Էքմանյան-Օրինակ` այն դեպքում, երբ Ամերիկայում Թուրքիայի դեսպանատան գրադարանում Հայկական հարցի մասին տասնյակ գրքեր կան, քրդական հարցի վերաբերյալ հազիվ մեկ-երկու գիրք է առկա: Սակայն եթե բացենք թուրքական մամուլը, Հայկական հարցի մասին շատ հոդվածների չենք հանդիպի: Այնինչ քրդական հարցի վերաբերյալ բազմաթիվ հոդվածներ են տպագրվում:

Մուրադ Բելգե-Հայկական հարցը միշտ որևէ կերպ առկա է բոլորի գլխում, նույնիսկ այն ժամանակ, երբ բոլորովին չի խոսվում այդ հարցի մասին:

Թարգմանեց Մելինե Անումյանը

Akunq.net