Մեր կայքէջում հրապարակված այս հարցազրույցի կրճատ տարբերակի հանդեպ ընթերցողները մեծ հետաքրքրություն ցուցաբերեցին: Ուստի հարցազրույցը ներկայացնում ենք ամբողջական տեսքով:
Ըստ դոկտոր, պրոֆեսոր Սելիմ Դերինգիլի` արևելյան շրջաններում քրդախոս հայեր կան…
Բողազիչի համալսարանի Պատմության բաժնի պրոֆեսոր Սելիմ Դերինգիլը հարցազրույց է տվել «Թարաֆ» օրաթերթի լրագրող Նեշե Դյուզելին: Դերինգիլն առաջ է քաշել շատ ուշագրավ վարկածներ: Պատմաբան Դերինգիլը նշելով, թե 1895 թ. Աբդուլ Համիդ Երկրորդի ժամանակաշրջանում հայերի դեմ կոտորածներ են կատարվել, նաև հետևյալ տեղեկություններն է հաղորդել վերոնշյալ տարեթվից մինչ օրս տեղի ունեցած դեպքերի մասին.
Սելիմ Դերինգիլ- Աբդուլ Համիդի ժամանակ կոտորածներ են եղել, բայց դրանք իթթիհադականների ժամանակվա պես նախապես ծրագրավորված, նախապատրաստված չեն եղել, իսկ 1915 թ. հայերին լիովին ոչնչացնելու ձգտում է եղել: Աբդուլ Համիդի օրոք կրոնավորի հանդերձանքով և որպես «հոգևորական» շրջող բազմաթիվ մոլլաներ են ուղարկվում` որպես «սադրիչներ»: Արդեն իսկ ջարդերի մեծ մասը կատարվում է ուրբաթ օրերը: Ուրբաթօրյա նամազին մարդկանց կրոնական զգացմունքները բորբոքվում են, իսկ մեր գրքերում ասվում է, թե «Հայերը գրոհել են, երբ մուսուլմանները ուրբաթօրյա նամազ էին անում»: Այնպիսի մի վայրում, ինչպիսին Դիարբեքիրն է, հայերն առանց այդ էլ փոքրամասնություն են եղել: Մի՞թե հնարավոր է, որ հայ բնակչությունը հարձակվի, երբ մահմեդականներն ուրբաթօրյա նամազն են անում:
Նեշե Դյուզել- Լա’վ, իսկ կա՞ն հայեր, ովքեր մուսուլման են դարձել` կոտորածից փրկվելու համար:
Սելիմ Դերինգիլ- Իհարկե կան: Օրինակ` Ուրֆայի կոտորածների ժամանակ որոշ տների տանիքներին սպիտակ դրոշ են բարձրացնում, և մարդիկ ասում են. «Ուզում ենք մահմեդական դառնալ»: Նրանք չեն սպանվում, բայց կան, իհարկե, այնպիսիք, ովքեր թեև ցանկացել են մուսուլման լինել, սակայն սպանվել են…
Նեշե Դյուզել- Այդ ընթացքում ինչպիսի՞ պաշտոնական քաղաքականություն է վարել պետությունը:
Սելիմ Դերինգիլ- Մահմեդականացումն այդպես հեշտ ու հանգիստ չի կատարվում: Անհրաժեշտ է, որ պետությունն ընդունի իսլամացածին: Պետությունն ընդունում է միայն զանգվածային մահմեդականացումը` այն մտավախությամբ, թե «Սրանք քրդերի հանդեպ վախից են հիմա մուսուլման դառնում: Վաղը-մյուս օրը կդիմեն օտար պետությունների ներկայացուցչություններ և կբողոքեն մեզանից»:
Նեշե Դյուզել- Չէ՞ որ մուսուլմանացումը քրիստոնեության պես միայն հաստատման վրա հիմնված գործընթաց չէ: Վկայության բանաձևն ասում եք ու մահմեդական դառնում: Ինչպե՞ս է կապ հաստատվում անձի և Ալլահի միջև:
Սելիմ Դերինգիլ- Դա այդպես է եղել Թանզիմաթի ժամանակաշրջանից ի վեր: Պետությունը ոչ մուսուլման համար բյուրոկրատական մեծ խնդիրներ է հարուցում: Մահմեդական են դառնում` քադիի ներկայությամբ վկայության բանաձևն արտաբերելով: Անգամ Թանզիմաթից հետո թաղամասային խորհուրդներ են հիմնվում: Անհրաժեշտ է դառնում, որ այնտեղ ընդունվի մուսուլմանացումը: Հակառակ դեպքում մահմեդականացումը չի ընդունվում: Զանգվածային մուսուլմանացման չընդունումը երբեք էլ համապատասխան չի եղել մահմեդականությանը: Մուսուլման դառնալու ցանկություն հայտնածին մերժելը մեծ մեղք է համարվում: Մի խոսքով` ցանկություն է եղել նվազեցնել հայ բնակչության թիվը:
Նեշե Դյուզել- Շա՞տ են հայ կանանց հետ ամուսնացած մուսուլմանները:
Սելիմ Դերինգիլ- Դա բավականին տարածված երևույթ է: Պատվազուրկ լինելուց հետո աղջիկը ցանկության դեպքում անգամ չի կարող վերադառնալ իր ընտանիք: Երեխաներ են ունենում… Մեկ էլ քրդերն են նախընտրում հայ աղջիկներին` գլխագին չտալու համար: Իրականում հայերն ու քրդերը շատ միախառնված ժողովուրդներ են: Արդեն իսկ կան քրդախոս հայեր: Օրինակ` Հրանտ Դինքի տիկինը` Ռաքել Դինքը: Նման հայկական աշիրեթները քոչվոր են, խոսում են քրդերեն, բայց քրիստոնյա են: Քրդերն ու հայերն այնքան են իրար խառնվել որ… Մենք…
Նեշե Դյուզել- Այո’…
Սելիմ Դերինգիլ- Մենք ներկայիս ազգ-պետության պայմաններում անպատճառ ուզում ենք, որ մարդիկ միայն մի բան լինեն: Մարդիկ ազգ- պետության պահանջներով մեկից ավել բան չեն կարողանում լինել, այնինչ այս հողերում մարդիկ մեկից ավել բան են: Մարդիկ շատ հանգիստ կերպով մեկից ավելի ինքնություն են կարողանում ունենալ այստեղ: Արևելքում քուրդ-հայ խառնուրդը չափից դուրս շատ է, այսինքն` քրդահայերը չափազանց շատ են:
Նեշե Դյուզել- Ինչո՞վ են զբաղված մեր պատմաբանները, որ չեն ուսումնասիրում մեր նորագույն պատմության այդքան կարևոր իրադարձությունը:
Սելիմ Դերինգիլ- Պատմաբաննե՞րը: Պատմաբանները պետության պաշտոնական թեզերը ապացուցելով են զբաղված միայն: Ձգտում են ապացուցել, թե որքան անհիմն են հայկական պնդումները: Առանց այդ էլ միայն պատերազմից հետո է պարզվում, թե ինչքան լուրջ են 1915-ին Անատոլիայում հայ աղջիկների առևանգման, երեխաների որդեգրման պատմությունները:
Նեշե Դյուզել- Հայտնի՞ է արդյոք որդեգրված հայ երեխաների թիվը:
Սելիմ Դերինգիլ- 1915 թ. «որդեգրված» հայ աղջիկ ու տղա երեխաների համար 300 հազար թիվն են սահմանում, բայց պետք է այդ թիվն ուսումնասիրվի… Դինքի սպանվելուց քիչ առաջ էր. մենք Հրանտի հետ խոսեցինք այդ հարցի շուրջ: Համատեղ նախագիծ էինք իրականացնելու` «Որդեգրման» թեմայի վերաբերյալ: Որդեգիրների մեջ կան նաև որպես ծառա կամ աղախին վերցված երեխաներ: Թուրքիայում սույն խնդրի շուրջ որպես տվյալներ միայն հուշեր կան մեր ձեռքի տակ: Այն պահոցները, որ կարող էին աղբյուր ծառայել, գտնվում են Երուսաղեմում, ուր ոչ բոլորը մուտք գործելու հնարավորություն ունեն: 1915-ին որդեգրվում են ենթադրաբար 7-16 տարեկան հայ երեխաներ, որոնց մեծ մասն աղջիկ էր: Առավելապես նախապատվություն է տրվում փոքր տարիքի մանուկներին, քանի որ նրանց ինքնագիտակցությունը դեռևս լիովին ձևավորված չէ, և կարող են հեշտ մուսուլմանացվել:
Նեշե Դյուզել- Այդ կանայք մահմեդականացվե՞լ են:
Սելիմ Դերինգիլ- Կան այնպիսիք, ովքեր գաղտնի շարունակում են քրիստոնեություն դավանել: Նրանց շարքերում կան նաև թունդ մուսուլման դարձածներ, ովքեր բոլորովին չեն խոսում իրենց հայությունից: Ոմանք միայն տանն են ասում իրենց հայ լինելու մասին: Թունդ մուսուլման լինելը մի տեսակ ապաստարան է` նախկինում իրենց գլխին եկած փորձանքներից հետո, որովհետև մարդիկ հիշում են: Նրանք չեն կարողանում իրենց հիշողություններից ջնջել, թե ինչպես են կողքինի մորը բռնաբարել, հետո` կոկորդը կտրել, կամ էլ գլուխը քարով ջնջխելուց հետո ասել` մահացել է, ու հեռացել: Ես չեմ կարծում, թե գաղտնի քրիստոնեություն դավանողների թիվը շատ մեծ է:
Նեշե Դյուզել- Անատոլիայում ինչ-որ կերպ մնացած հայերը ինչե՞ր են ապրում հանրապետական շրջանում:
Սելիմ Դերինգիլ- 1927 թ. պատրիարքարանի տվյալների համաձայն` հանրեպատական Անատոլիայում բնակվել են 300 հազար հայեր: Դա հասարակ բնակչություն է: Դրանք կոտորածից փրկված կամ ինչ-որ ձևով զերծ մնացած հայերն են: Սակայն մարդիկ, բնականաբար, հոգնում են: Ամենօրյա ճնշումների հետևանքով նրանց մեջ լինում են աստիճանաբար մուսուլմանացողներ: Մարդու անունն են հարցնում: Ասում է` «Գրիգոր»: Ասում են. «Էս ի՞նչ տեսակի անուն է»: Եթե դրա մասին մի 20 անգամ լսես, հետագայում Քայահուն կամ Մուրադ կդառնաս: Պարտադիր չէ, որ անպայման քո կրոնը փոխես, բայց նման ամենօրյա արհամարհանքի պատճառով կսկես քեզ թաքցնել:
Նեշե Դյուզել- Հանրապետական շրջանի սկզբում ապրած 300 հազար հայերից այսօր որքա՞ն հայկական բնակչություն է մնացել:
Սելիմ Դերինգիլ- 60 հազարից ավելի: Հանրապետական շրջանում ևս հայերին ու բոլոր ոչ մահմեդականներին ուղղված «ոչնչացման մի երկրորդ ալիք» է բարձրանում: Այդ ոչնչացումը միշտ չէ, որ սպանելով է արտահայտվում, դա կատարվում է մարդկանց կյանքի համար անբարենպաստ պայմաններ ստեղծելու, կյանքը դժոխքի վերածելու միջոցով: Ի վերջո մարդիկ գաղթում են արտասահման: Ես նոր եմ բացահայտել, որ դեպի Արևմուտք գաղթել պարտադրող 1934 թ. Վերաբնակեցման օրենքը կիրառվել է նաև հայերի նկատմամբ: Օրինակ` Ուրֆայի, Դիարբեքիրի, Սվասի հայերին ասվում է. «Դե’հ, դուք էլ` դեպի Ստամբուլ և Իզմիր»: Հանրապետական և օսմանյան շրջաններում հայերի և մյուս ոչ մահմեդականների հանդեպ գործադրված կիրառումների մեջ նկատելի է մի ուշագրավ տարբերություն:
Նեշե Դյուզել- Եվ ո՞րն է այդ տարբերությունը:
Սելիմ Դերինգիլ- Հիմա ասեմ. այն դեպքում, երբ խալիֆայական պետություն հանդիսացող Օսմանյան կայսրությունում հայերը հնարավորություն ունեին պետական բարձր պաշտոններ զբաղեցնել, աշխարհիկ, սեկուլյար, ժամանակակից Թուրքիայի Հանրապետությունում խոսք անգամ լինել չի կարող որևէ հայի` Արտաքին գործերի նախարարություն, բանակ կամ ոստիկանություն մուտք գործելու մասին:
Նեշե Դյուզել- Դուք ինչպե՞ս եք բացատրում այդ անարդարությունը:
Սելիմ Դերինգիլ- Օրենքով ոչ մի արգելք չկա, բայց Թուրքիայի Հանրապետությունը լրիվ էթնիկ արմատների վրա հիմնված մի կազմավորում է: Հավասարություն-մավասարություն` բոլորը հեքիաթ է: Հեքիաթ է նաև քաղաքացիությունը: Հանրապետությունը ստեղծվել է «վստահելի և ոչ վստահելի» տարրերի վրա: Ինքներդ մտածեք. այդ քաղաքացիներին կոչեցին «տեղացի օտարերկրացի»: Այսինքն` մեր միջի օտարերկրացի… Իմ հայ աղջիկ ուսանողուհիներից մեկին որպես ուղեկցորդուհի չեն ընդունել Թուրքական ավիաուղիներ ընկերությունում: 1934 թ. Վերաբնակեցման մասին օրենքով Անատոլիայի հայերի՝ դարձյալ աքսորվելու վերաբերյալ հետևյալ ենթադրությունն եմ անում. ըստ իս` հետևյալ գաղափարով են առաջնորդվել. «Քրդերին ժամանակի ընթացքում կթրքացնենք: Իսկ հայեր թող չլինեն այստեղ»:
Նեշե Դյուզել- Օսմանյան շրջանում եղե՞լ է արդյոք քրդերին թրքացնելու փորձ:
Սելիմ Դերինգիլ- Երբե’ք: Օսմանյան շրջանում չի եղել քուրդ հասկացություն: Նրանք, վերջիվերջո, մուսուլման են: Ինչպես որ սկզբում ասացի, Աբդուլ Համիդի օրոք ձգտել են սաֆի քրդերի մի մասին ընդգրկել խալիֆայության կազմի մեջ: Մեկ էլ` համիդիե գնդերում ալևի քրդերին չեն վերցնում:
Նեշե Դյուզել– Քրդերից կազմավորված համիդիե զորագնդերը ալևի քրդերին էլ են սպանում:
Սելիմ Դերինգիլ- Իհարկե’: Մեկ էլ՝ եզդիները կան, որոնք ներկայում Մոսուլից վերև գտնվող վայրերում են բնակվում: Նրանցից սաֆի եղողներին ընդգրկում են համիդիե զորագնդերի մեջ: Նրանց, ում չեն կարողանում մուսուլմանացնել, կամ ովքեր չեն հրաժարվում իրենց կրոնից, կոտորում են:
Նեշե Դյուզել- Մի՞թե բոլոր հասարակությունների պատմությունն է այդքան արյունոտ:
Սելիմ Դերինգիլ- Մերը մի քիչ թերևս ավելի մռայլ է: Պետք է դա ընդունել: Մի քանի օր առաջ վարչապետի ասած այն խոսքերի հետևում, թե՝ «Չեք կարող մեզ ստիպել ասելու, թե մեր պապերը ցեղասպանություն են գործել», թաքնված է «հավանաբար գործել են» միտքը: Իթթիհադականները ձգտել են ոչնչացնել հայերին: Ինչպես ուզում եք դա բնորոշեք` ցեղասպանություն, կոտորած, թե բախում…
Նեշե Դյուզել- Արդյոք կարելի՞ է այդ իրադարձություններին տալ փոխադարձ կոտորածներ-բախումներ բնորոշումը:
Սելիմ Դերինգիլ- Բախում լինելու համար պետք է կողմերը գրեթե հավասար լինեն իրար: Այն ժամանակաշրջանի Անատոլիայում նման իրավիճակի միայն տեղ-տեղ ենք հանդիպում: Ողջ Անատոլիայով մեկ նման բախումներ չեն եղել, ինչպես որ դա այսօր պնդվում է պաշտոնական պատմագրության մեջ: Այդ ընթացքում որոշ հայեր զերծ են մնում տեղահանությունից: Օրինակ՝ Ստամբուլը հիմնականում զերծ է պահվում: Իզմիրի հայերը, նահանգապետին կաշառք տալով, հաջողացնում են մնալ: Քյութահիայում նահանգապետը ընդդիմանում է իթթիհադականներին և փրկում հայերին: Չենթարկվող այլ օսմանցի պաշտոնյաներ էլ են լինում, բայց նրանք կա’մ սպանվում են, կա’մ էլ այլ վայրեր աքսորվում: Վերոնշյալ օրինակները բացառություններ էին, իսկ մնացյալ հայերը մեծավ մասամբ ոչնչացվում են:
Նեշե Դյուզել- Որքա՞ն է տեղահանության ժամանակ սպանված հայերի թիվը:
Սելիմ Դերինգիլ- Դա խիստ քաղաքականացված թեմա է: Հայկական սփյուռքն ու Հայաստանն ասում են, թե այդ թիվը հասնում է մեկ ու կես միլիոնի: Մեր պաշտոնական պատմագրության մեջ մեկը մյուսից տարբեր տեսակետներ են հնչում: Յուսուֆ Հալաչօղլուն ասում է` 50-60 հազար: Քամուրան Գյուրյունը ժամանակին նշել է 200-300 հազար թիվը: ՄԱԿ-ին նախորդած Ազգերի լիգան որպես սպանվածների թիվ էր սահմանել 800 հազարը: Իմ տեսակետով էլ է` 800 հազար: Այս թվի մեջ ընդգրկված են նաև ճանապարհին հիվանդություններից վախճանվածները:
Leave a Reply