Okurlarımıza ‘Akunq’ web sayfasının, Ermeni Soykırımı gerçeğini kabul eden ve bu konuda birçok kitabı olan Türk tanınmış tarihçi Taner Akçam’la gerçekleştirdiği mülakatı sunuyoroz. Röportaj internet üzerinden yapılmıştır.
Sayın Akçam, öğrenciniz olan Ümit Kurt’la birlikte yazmış olduğunuz ‘Kanunların Ruhu. Emval-i Metruke Kanunlarında Soykırımın İzini Sürmek’ kitabınız birkaçhafta önce yayınlanmıştır. Bilindiği üzere; Ermeni Soykırımı yalnız insan ve yurt kaybı değil, Ermenilere ait olmuş sayısız mülk kaybıyla da sonuçlanmıştır. Bu kitap, Ermenilerin terkedilmiş malları (emval-i metruke) konusuyla ilgili yaptığınız ilk araştırmanız mıdır? Bu konuda daha önce de incelemeleriniz var mı?
2008 yılında yayınlanan “Ermeni Meselesi Hallolunmuştur” adlı kitabımda konuya ilişkin sınırlı sayıda bazı Osmanlı belgeleri yayınlamıştım. Daha sonra 2012’de İngilizce olarak çıkan “Young Turks’s Crime Against Humanity: The Armenian Genocide and Ethnic Cleansing in the Ottoman Empire” adlı kitabımda ise bu konuda biraz daha fazla belgeye yer vermiştim.
Bu kitaplardaki belgeler esas olarak 1915–8 döneminde Merkezi Hükümetin vilayetlere yolladıkları telgraflardır ve tamamı bugün İstanbul’daki Başbakanlık Arşivinde mevcuttur. Yayınladığım telgraflar el konulan Ermeni mallarının nasıl kullanılacağına ilişkindi.
O belgelerin ana fikri neydi?
Belgeler açık olarak gösteriyor ki, Osmanlı Hükümeti, Ermenilerden el koydukları taşınır ve taşınmaz malları esas olarak beş ayrı amaç için kullanmıştır; a) ev ve araziler esas olarak dışardan (özellikle Balkanlardan gelen) Müslüman muhacirlere bedava dağıtılmıştır; b) Ermeni işletmeler, İslam burjuva sınıfı yetiştirmek amacıyla Müslüman iş verenlere devredilmiş; ya da açık artırma ile ucuz fiyatla satılmışlardır; c) tarla ve bahçelerdeki ürünler, hayvanlar ve taşınır–taşınmaz bazı mallar savaşı finanse etmek amacıyla askerlere verilmiştir; d) Ermenilerin göç ettirilmesi sırasında çıkan masrafları karşılamak için kullanılmıştır; e) büyük binalar, hapishane, okul, hastane, devlet dairesi vb. olarak kullanılmıştır. Elbette başka amaçlar da söz konusu olmuştur. Ama tüm bu belgelerin bize gösterdiği gerçek, Osmanlı Hükümetinin Ermeni mallarına el koyarken belli bir programa sahip olduğudur.
Şüphesiz, mallar yağmalanmıştır da. Özellikle Müslüman eşraf ve yerel bürokratlar Ermeni mallarına el koymuş, zimmetlerine geçirmişlerdir. Fakat bu yağmanın bir hükümet politikası olduğunu söylemek zordur. Hükümet önlem almaya çalışmış, bölgelere heyetler yollamış, mahkemeler kurmuş ve yağma yapanları yargılamıştır ama yağmanın önüne geçememiştir.
İttihatçıların Ermeni insanına göstermediği titizliği onların mallarına gösterdiğini söylüyorsunuz, öyle mi?
Evet aynen öyle, Ermeni mallarına gösterdiği titizliğin %10’nunu bile Ermeni insanına göstermemiştir. Eğer gösterseydi zaten soykırım olmazdı. Mallara ve insanlara yapılan bu ayrı muamele soykırım gerçeğinin çok önemli bir cephesidir. Zaten beni konu hakkında ayrı çalışma yapmaya iten de bu husustur.
Sizce, Ermeni mallarının gasbı, Ermeni Soykırımının ana sebeplerinden biri sayılabilir mi?
Çok emin değilim. Hatta bu konuda oldukça kuşkulu olduğumu söyleyebilirim. İttihat ve Terakki’nin Ermeni soykırımını ekonomik saiklerle yaptığını söylemek ile, bu işten sonuçta ekonomik olarak kazanç elde etmeye çalıştığını söylemek ayrı ayrı şeylerdir ve bu ikisi arasında bir fark vardır. Ben, soykırıma karar verirlerken, “bu işten ekonomik kazanç da elde ederiz, bu nedenle Ermeni soykırımını organize edelim” diye düşündüklerini zannetmiyorum. En azından, böyle düşündüklerine ilişkin bir bulgu yok elimizde. Hatta Amerikan Büyükelçisi Morgenthau veya Alman Papaz Lepsius’un aktardıklarından biliyoruz ki, İttihatçı yöneticiler, aslında Ermeni soykırımı ile Anadolu’da ciddi bir ekonomik çöküş yaşayacaklarını biliyorlardı. Ve onlara, “uğrayacağımız ekonomik zararı biliyoruz ama zarar ne olursa olsun, biz bu konuda kararlıyız”, mealinde şeyler söylemişlerdir. Nitekim, Ermeniler Anadolu ekonomisinde çok önemli bir yer tutuyorlardı. Kasabanın zanaatkarları, ve önemli meslekler onların elinde idi. Bu nedenle onların gitmesi ile bu ekonomi tamamen çökeceğini biliyorlardı. Hatta bu nedenle, soykırım sırasında, bazı meslek sahibi zanaatkar Ermenileri sürmeyip, özel emirlerle kalmalarını sağladılar. Yoksa bu işleri yapacak kimseyi bulamayacaklardı.
Fakat, soykırıma ekonomik nedenlerle karar vermemiş olsalar bile, ekonomik kazanç elde etmek, soykırımın uygulanmasında çok önemli bir işlev görmüş olabilir. Yerel düzeyde, Türk-Kürt Müslüman nüfusun önemli bir kesimi, soykırıma ekonomik kazanç elde etmek için katılmış olabilir. Bunun için, Ermeni zenginliğinin yerel düzeyde nasıl el değiştirdiğine yakından bakmak gerekir. Bu konuda henüz yeteri kadar çalışma yok elimizde malesef. Öğrencim Ümit Kurt, Antep özelinde bu konuyu çalışıyor. Benzeri çalışmaların diğer iller için de yapılması gerekiyor.
Konuya buradan bakınca, İttihatçıların, ekonomik kazanç meselesini, bir rüşvet gibi kullandıklarını da düşünebiliriz. Belki de İttihatçı-Yerel Eşraf işbirliği böyle oluştu.
Tüm bu nedenlerle İttihatçıların Ermenilerin geride bırakacakları mallara ne yapacaklarını da başından beri düşünmüş ve bazı fikirler geliştirmiş olduklarını görüyoruz. Bu konuda ilk kararı 17 Mayıs 1915 civarında alıyorlar ve karar, askerden firar edenlerin veya Rusya’ya kaçan ailelerin mallarına el konulması biçiminde oluyor.
Belki daha da önemli olan şu; alınan bu kararda, Rumlara karşı yapılan uygulamanın Ermeni firarilere de uygulanması gerektiği söyleniyor. Yani, Hristiyanları ülkeden kovmak ve kovarken de onları mallarına el koymak fikri daha önce de var ve bu Rumlara karşı uygulanıyor. 17 Mayıs 1915’de bu karar Ermeni firarileri için de genişletiliyor.
23 Mayıs 1915 tarihli bir başka belgeden, Ermenilerin tümünün, bütün mallarına ilişkin detaylı çalışmaların Mayıs ortalarında yapıldığını ve kararın bu tarihlerde alındığını anlıyoruz. Daha sonra 30 Mayıs, 10 Haziran ve 26 Eylül 1915 tarihlerinde başka kanun ve kararnameler yayınlanıyor. Bu tarihler arasında da bölgelere yollanan birçok belgede Ermeni mallarına ne yapılacağına ilişkin direktifler gönderiliyor. Bunları tek tek yayınladık kitabımızda ve içeriklerine ilişkin bazı yorumlarda bulunduk. Bakılıp okunmasını salık veririm.
Benim gördüğüm şu; İttihatçılar, ekonomik değil ama daha çok ideolojik–politik nedenlerle Ermenilerin imhasına karar vermiş olsalar da, ekonomik açıdan da kazançlı çıkabilmek için, ellerindeki tüm imkanları kullanmışlar ve Ermenilerin geride bıraktıkları zenginliklerden maksimum fayda elde etmeye çalışmışlardır. Ayrıca, ekonomik kazanç sayesinde kendilerine yerel düzeyde destek de bulmuşlardır.
Kitabınız hangi belgelere dayanmaktadır?
Bu kitap esas olarak Kanun ve Kararnamelerle ilgilidir. Dolayısıyla herkesin ulaşabileceği kaynakları kullandık, öyle çok bilinmeyen gizli belgeleri açığa çıkartmış falan değiliz. Osmanlı dönemi için Takvim–i Vekayi; Cumhuriyet dönemi için Resmi gazete, günlük gazeteler, Türkiye Büyük Millet Meclisi tutanakları kullandığımız ana kaynaklardan bazılarıdır. Lozan görüşme tutanakları, ve görüşmeler sırasında Türk Hükümeti ile Lozan’da görüşmeyi yürüten heyet arasındaki telgraflar kullandığımız diğer kaynaklardır… Ayrıca, Lozan sonrası Türkiye ile Müttefik devletler (Fransa, İngiltere ve Amerika) arasında yapılan görüşmelere ilişkin yazışmalar, yapılan antlaşmalara da sıkça başvurduk.
Çalışma bu anlamda, bilinmeyen kaynaklara değil, ortada olan ve ama kimsenin okumadığı kanun, kararname ve uluslararası antlaşmalara dayanmış ve bunların dikkatli bir gözle okunması üzerine oturmuştur. Zannederim bu çalışma bize bir şeyi daha gösteriyor, tarihçilik yeni ve bilinmeyen belgeler bulmak demek değildir. Herkesin elinin altında olan belgeleri başka bir gözle okumak ve yorumlamak sanatıdır da…
Bize bu konuda birkaç örnek verebilir misiniz?
Örneğin, Lozan antlaşması… Herkesin elinin altındadır ve ama kimse emlak–ı metruke sorununun önemli ölçüde bu antlaşma ile çözülmüş olduğunu bilmemektedir. Oysa Lozan’a göre, Türkiye el koyduğu emlak–ı metrukeleri, sağ iseler sahiplerine, yoksa mirasçılarına geri vermeyi kabul etmiştir. Bu durum antlaşmanın çeşitli maddeleri ile düzenlenir. Kimse bunları okumamış ve bilmiyor. Biz, Lozan antlaşmasının en azından 3–4 ayrı yerinde Türkiye’nin emval–i metrukeleri sahiplerine vermeyi kabul ettiğini gösterdik.
Sadece bir örnek, “Ekonomik Hükümler” başlıklı III. Bölüm, 65 ve 72’inci maddeler arasındaki “Mallar, Haklar ve Çıkarlar” ile ilgili hükümler. Özellikle 65’inci maddenin üçüncü paragrafı son derece önemlidir. İlgili paragrafta, 1915 Tehcir ve öldürmeleri, “kural dışı savaş tedbiri” olarak tanımlanır ve bu tehcirden dolayı insanların uğradıkları zararların telafi edileceği söylenir. Bu maddeye göre, her sağ kalan Ermeni veya öldürülen Ermeninin mirasçısı, tehcir sonucu el konulmuş malını geri alma hakkına sahiptir. Lozan hükmüdür bu. Fakat bu hakkını alabilmesi için ilgili kişinin 6 Ağustos 1924 tarihi itibarıyla malının başında olması gerekiyordu. Bizim bulduğumuz hakikat şu oldu; Türkiye bu hükmü yerine getirmemek için, sınırları dışına düşmüş Ermenileri içeri sokmamış, ülkenin etrafını bir duvar gibi örmüştür. Kanunlar çıkartmış ve Ermenilerin girişini ve hatta ülke içinde olanların serbestçe dolaşmasını bile yasaklamıştır. Amaç, her hangi bir Ermeninin veya öldürülmüş kişinin mirasçısının gidip malını almasını engellemektir.
Başka örnek var mı?
Öyle çok var ki… Örneğin, Lozan Antlaşmasının 58’inci maddesine göre, Berlin’de bir bankaya yatırılmış, o zamanki değeri 5 milyon sterlin olan altının, Müttefik devletler vatandaşlarının zararlarının tazmin edilmesi için kullanılması kararlaştırılır. Konuya ilişkin 1923 yılında Paris’te bir komisyon kurulur ve komisyon hangi zararların tazmin edileceğine ilişkin bir liste çıkartır. Tazmin edilecek zararlar arasında, tehcirde öldürülen kadın ve çocuklar için ailelere ödeme yapılması da vardır. Tek ön koşul elbette, ailesi öldürülen Ermeni’nin 1914 Ağustos öncesinde İngiliz, Fransız veya İtalyan vatandaşı olduğunu ispat edebilmesidir. Bunu ispat edenlere tazminat ödemeleri yapılır. Ret edilenler de olur.
Gördüğünüz gibi, soykırım sırasında öldürülen kişiler için onların yakınlarına ödeme yapılması gerektiği, Lozan antlaşmasının 58’inci maddesine göre kararlaştırılmış bulunuyordu. Burada önemli olan husus, Paris Komisyonunun almış olduğu kararın bugünkü hukuki geçerliliği veya yapılan ödemelerin gerçek kayıplara karşılık gelip gelmediği değildir. Zaten ölen yakınlarınız için tazminat alabilmeniz için 1914 Ağustosunda önce İngiliz, Fransız vb. vatandaşı olmanız gerekirdi ve ayrıca verilen miktarlar da komik boyutlardaydı. Ama sorun bu değil ki… Bizim için önemli olan, daha 1920’lerde, soykırımda kayba uğramış insanların zararlarının tazmin edilmesi gibi bir ilkenin Lozan Antlaşmasına göre kabul edilmiş olmasıdır. Ayrıca bugün şu soruyu rahatlıkla sorabiliriz: Ölen yakınlarınız ve kayıplarınız için tazminat alabilmeniz için İngiltere, Fransa vb. vatandaşı olmanız şart mıdır?
Lozan antlaşmasında bilmediğimiz daha ne var?
Neler yok neler? Ben dahil, kimse antlaşmayı doğru dürüst okumamış ki… Bakın size bir örnek daha vereyim. Antlaşmanın, Siyasal Hükümler başlıklı I. Bölüm II. Kesimde, 30 ve 36’ıncı maddeler arasında “Uyrukluk” ile ilgili düzenlemeler vardır. Buna göre, Osmanlı İmparatorluğunun vatandaşları (bizim örneğimizde Ermeniler), Osmanlı toprakları üzerinde kurulan yeni devletlerin herhangi birisinin vatandaşı olmayı seçme özgürlüğüne sahiptirler. Ve seçtikleri ülkeye, diğer ülkedeki mal varlıklarını taşıma hakkına sahiptirler. Diyelim ki bu insanlar (Ermeniler), Suriye, Irak veya Lübnan’da kalmaya karar kıldılar. Bu kişiler, Türkiye sınırları içindeki tüm mallarını istedikleri gibi kullanma hakkına sahiptirler ve Türkiye bunları kendilerine geri vermek zorundadır.
Nitekim bu doğrultuda Fransa ile görüşmeler yapılır ve malların karşılıklı verilmesi konusunda antlaşma imzalanır. Çalışmamızda gösterdik ki Türkiye, Suriye, Lübnan ve Irak’ta yaşayan Ermenilere ,hem kendi hem de öldürülen akrabalarının mallarını vermemek için olmadık ayak oyunları yapmıştır. Ve hukuka hile karıştırmıştır. Fransa da bu oyunu beraber oynamış ve Ermenileri yüz üstü bırakmıştır.
Yani bugünkü tanımla “tazminat” aslında Lozan’da dolaylı olarak kabul edilmiş bir husustur. Elbette antlaşmanın hükümleri, hayatta kalan veya mirasçısı olan öldürülen Ermeniler ile ilgilidir. Fakat sonuçta, tekrar etmek isterim ki, soykırım sırasında el konulmuş malların sahiplerine geri verilmesi bir Lozan hükümdür.
Ama burada bir de bir ek yapmak isterim. Tazminat konusunu sadece el konulan mallarla sınırlı olarak tartışmamak gerekir. Tazminat daha geniş ve daha kapsamlı bir husustur ve Ermenilerin birey olarak mallarını kaybetmelerinin ötesinde bir anlamı vardır. Sonuçta bir millet kültürel ve maddi zenginlikleriyle ortadan kaldırılmıştır; bana göre tazminat bireysel değil ama kollektif bir meseledir.
Herkesin bildiği ve ama okumadığını söylediğiniz belgeler dışında peki hiç bilinmeyen yeni belge yayınlamadınız mı?
Elbette böyle epey belge de var. Size sadece bir örnek vereyim. Biliyorsunuz bugün Türkiye’de soykırımı inkar edenler önemli bir yalanı da durmadan yayarlar. Bunların başında Yusuf Halaçoğlu gelir. Halaçoğlu çeşitli kitaplarında, içeriğini açıklamadığı bazı Osmanlı arşiv belgesi numaraları vererek, Suriye’ye yerleştirilmiş olan Ermenilere geride bıraktıkları mallarının karşılıklarının verildiğini iddia eder. Siz Ermeniler için bu bilgi tabii ki kötü bir şakadır. Fakat Türkiye’de birçok insan, Osmanlı belgeleri kaynak gösterildiği için bu bilgiye inanır. Ve Ermenilere mallarının karşılığının verildiğini zanneder. Halaçoğlu, gerçi kaynak olarak gösterdiği Osmanlı belgelerinin içeriğini tam açıklamamış, tahrif etmiştir ama bu ayrı bir konudur.
Biz bu kitabımızda, Osmanlı Hükümetinin Maliye, Adliye ve İçişleri Bakanlıkları tarafından ortaklaşa kurulmuş bir komisyona ait resmi bir rapordan bazı bölümler yayınladık. Şubat 1918 tarihli bu rapor, çıkartılan Emval–i Metruke kanunları gereği, Ermenilere mallarının karşılığının verilmesi gerektiğini ama bu işin 1918 Şubat ayı itibarıyla hala yapılmamış olduğunu ve ortada kanunlara aykırı bir durum olduğunu söyler. Yani İttihatçı Hükümet, “Ermenilerin mallarının karşılıklarını vermedik” diye itiraf etmektedirler ve bu çok önemlidir. Belgenin içeriğini ve yorumunu kitabımızdan okuyabilirsiniz.
Ermeni Soykırımı nedeniyle Ermenilerin uğradığı maddi kaybın hesaplanması günümüzde mümkün müdür ve kitabınızda konuyla ilgili bir çalışma var mı?
Gözlerinizi kapatınız ve 1914 yılındaki Ermeni varlığını düşünün ve gözleriniz önüne getirmeye çalışınız. Buna bir de 100 yıl ekleyiniz. Eğer Ermeniler imha edilmemiş olsalardı, 1914’deki bu zenginlik bugün hangi boyutlara ulaşmış olurdu? Bunun rakamlarla ifade edilebileceğini düşünüyor musunuz?
Ben Ermenilerin kaybının maddi rakamlarla ifade edilmesini bile vicdanıma sığdıramam. Para ile ölçülemeyecek bir kayıptır bu. Ayrıca kitabımızın konusu bu değildi.
Ermeni mallarının tamamıyla gasp edilmiş olması, Ermeni Soykırımının inkar edilmesinde ne gibi bir rol oynamaktadır?
Bence çok kuvvetli bir bağ var. Bu kitabımızın ana argümanlarından birisidir. Eğer devlet 1915’de işlenmiş suçları kabul ederse, bu insanların uğradıkları zararları da telafi etmek gerektiğini kabul etmek zorunda kalacaktır. Bu nedenle inkarı tercih etmektedir.
Bir de kimsenin bilmediği bir başka hakikati daha çıkarttık ortaya. Bu da çok ilginç bir nokta aslında. Gösterdik ki, Emval–i Metrukeleri ile ilgili çıkan tüm kanun ve kararnamelerde gerek Osmanlı Hükümeti gerek Cumhuriyet hükümetleri malların gerçek sahiplerinin Ermeniler olduğu ilkesini hep tekrar etmişlerdir. Hükümetler, ya İttihatçılar örneğinde olduğu gibi, Ermenilerin mallarına “karşılığı sahibine ödenmek üzere” el konulduğunu söylemişlerdir; ya da Cumhuriyet hükümetleri döneminde olduğu gibi, “malların asıl sahipleri ortada olmadığı için, bu mallara zarar gelmesin diye, onları, mal sahipleri adına geçici bir süre idare ediyoruz” demektedirler. Bu nedenle, her iki dönemde de, ya malın karşılığının ya da malın kendisinin Ermenilere mutlaka verileceği ilkesi tekrar edilmiştir. Kanunların özü budur. İlginçtir, özellikle Cumhuriyet dönemindeki kanunların hiç birisinde, “bu mallara el koyduk, Ermenilerin değildir”, denmez. “Malların Ermeniler adına idare edildiği”, söylenir. Yani eldeki kanunlara göre de hükümet Ermenilere mallarını veya karşılıklarını geri vermek zorundadır.
Bana, geçmişi bir de bu nedenle inkar ediyorlar gibi geliyor. Çok fazla gürültü kopartıyorlar çünkü eldeki kendi kanunlarına göre bile haksız olduklarını biliyorlar. Bana göre, çok yüz kızartıcı bir suç işlenmiş olduğunu bilmeleri onları daha çok inkarcı yapıyor.
Eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Tüm röportajlarımda olduğu gibi, bu röportajımı da Hrant Dink’in 2005 yılında Radikal gazetesinden Neşe Düzel’e söyledikleri ile bitirmek isterim: “Ermeni mülkleri meselesi hakikaten Türkiye’nin şu anda geleceğe ilişkin en öcü konusu, en korkunç konusudur…. Zaten bu ülkede ölenlerden ziyade kalanlar üzerine konuşmak daha zor.”
Niye, sorusuna ise şu cevabı verir Hrant, “Çünkü inanılmaz haksızlıklar ortaya çıkacak. ‘Ermenilerden kalan mallar kimlere paylaştırıldı, neler, kimler ne oldu’ diye sorulsa, bu çok büyük sarsıntı yaratır. Çünkü ülkeye belletilmiş bir tarih çökecektir. Eğer bu tarih yanlış anlatıldıysa, o zaman başka şeyler de yanlış anlatılmıştır düşüncesi topluma yayılacaktır. Türkiye’de önemli bir dönüşüm olacak.”
Tek ümidim kitabın böyle bir tartışmayı başlatmasıdır.
Meline Anumyan
Akunq.net
Leave a Reply