Tanınmış tarihçi ve yazar Ayşe Hür, telefonda Ermenistan Toplum Radyosu “Vatan-Diaspora:Köprü” programı editörü Arpine Alaverdyan’a ve ‘Akunq’ veb sitesi muhabiri, Toplum Radyosu Türkçe Yayınları editörü Meline Anumyan’a konuştu.
Bu söyleşiyi aşağıda aktarmaktayız.
Arpine Alaverdyan-Bugünkü Türk Ermeni ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ayşe Hür- İyi olmadığını düşünüyorum çünkü Türkiye’deki Ermeni cemaatiyle ilişkilerde bir durgunluk var, Ermenistan ile ilişkiler, uzun süredir, dondurulmuş durumda, hatta neredeyse derin dondurucuya konuldu, hiç konuşulmuyor artık, Ermeni Diasporası ile zaten hiç bir zaman iyi ilişkiler olmadı, iyi olma umudu da taşımadı çünkü Türkiye’de genel olarak Diasporaya karşı çok ciddi şeytanlaştırma kampanyası vardı. Yani sonuçta her üç ayağı açısından çok olumsuz durumda. Yakın vadede de bir umud ışığı göremiyorum.
Arpine Alaverdyan- 1919-1921 yılları arasında gerçekleştirilen İttihatçıların davalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Size göre bu davalarda Osmanlı Devleti ve mirasçısı olan Türkiye Cumhuriyeti Ermeni Soykırımını tanımaya doğru bir adım atmamış mıdır?
Ayşe Hür- O zamanki davalar, Mondros Mütarekesi’nin arkasından ortaya çıkan uluslararası ve iç siyaset dengeleri sayesinde açılabilmişti. Bu dengeleri hatırlarsak, davaların neden öyle geliştiğini ve ne anlama geldiğini daha iyi anlayabiliriz. Osmanlı İmpratorluğu savaştan yenik çıkmış, 30 Ekim 1918’de imzalanan Mondros Mütarekesi’yle Osmanlı İmparatorluğu,ateşkese mecbur edilmişti. İtilaf Devletleri, uzun süreden beri Ermeni topluluğuna karşı bir vicdan azabı duyuyorlardı, kendi çıkarları uğruna Hıristiyan bir toplum olan Ermenileri Osmanlı’nın insafına terkettikleri için kendi kamuoylarına karşı bir suçluluk duygusu içindeydiler. Aynı zamanda savaşı iki yıl uzattığı ve iki milyona yakın İtilaf Gücü askerinin ölümüne neden olduğu için de İttihatçılara karşı kızgınlık içerisindeydiler. Bu nedenle, Ermeni Tehciri davalarını bir koz olarak kullanmaya kalktılar. Uluslararası baskılar çok ağırdı ama içerden gelen baskılar da ciddiydi. İttihatçı karşıtı gazetelerin yürüttüğü kampanyalar ve Mütareke’den kısa süre önce, tekrar açılan Meclis-i Mebusan’ın ilk oturumlarından birinde, İttihatçı kökenli Trabzon Mebusu Mehmet Hafız Bey’in, savaş ve tehcir sırasında yaşanan cinayet ve katliamların soruşturulması talep etmesiyle başlayan ateşli tartışmalar Meclis’in kapandığı 21 Aralık 1918’e kadar sürmüş ve sonunda ‘savaş ve tehcir suçlarını kovuşturmak’ için Meclis bünyesinde bir komisyon kurulmasına karar verilmişti. ‘Beşinci Şube Komisyonu’ adıyla anılan bu komisyonu ‘Suiistimalleri, Hesapları ve Seyyiatı Tetkik Komisyonu’ (başkanından dolayı ‘Mazhar Komisyonu’ diye anılacaktı) izlemişti. Ortam böyleyken, 1913’de İttihatçılar tarafından kapatılmış olan Hürriyet ve İtilaf Fırkası yeniden kuruldu. Onlar da İttihatçılardan intikam almak istiyorlardı. Sonuçta iç ve dış baskılar sonuç verdi ve davalar başladı. Duruşmalar, basına ve izleyicilere açık olarak yapıldı. Cemil Arif başkanlığındaki sanık avukatları, savunmalarını ‘Ermeni katliamına dair suçların adi suçlar olmayıp hükümet tarafından çıkarılan ve padişah tarafından onaylanan tehcir kanunu uygulamaları çerçevesinde gerçekleştiği’ üzerine kurdular, yani tehcirin merkezi hükümetin işi olduğunu kabul ettiler. İlk idam cezası Boğazlayan Kaymakamı Kemal Bey’e verildi. Onun idamı üzerine İttihatçılar İstanbul’da büyük bir gösteri düzenlediler. Ardından 15 Mayıs’ta Yunan ordusu İzmir’e çıkınca Sadrazam Damat Ferit bir grup tutukluyu salıvererek kamuoyunu yatıştırmak istedi. İtilaf Devletleri baktılar ki, suçlular teker teker paçayı kurtarıyor, geri kalanları bizzat yargılamak üzere Malta’ya götürdüler. Günümüzde bile, Hrant Dink’in davası örneğinde de görüyoruz ki, iktidarlar isterse bu tür davaları kilitlebilirler. Delilleri ve belgeleri vermezler, şahitleri baskı altında tutarlar. Fakat o dönemde buna dahi ihtiyacı olmamıştı çünkü zaten İttihatçılar, birçok belgeyi imha etmiş ve kaçırmışlardı. Ermeni toplumu, davaları takip edecek, belge sunacak durumda değildi çünkü toplum liderleri ve erkekleri sürülmüş veya katledilmişti. Osmanlı hükümeti ve ABD hükümeti yeterli işbirliği yapmadı. Müttefik devletler gelecekteki çıkarlarını düşünerek yargılamalarda gönülsüz davrandılar. Sonuçta İtilaf Devletleri, Malta’da bu suçları yargılatacak bir mahkeme kuramadılar. Oradaki zanlıları peyder pey salmak zorunda kaldılar. O adamlar yeni kurulan Türkiye’nin önemli kadrolarını oluşturdular.
Meline Anumyan- Söylediğiniz gibi, Ermeni Soykırımına dair birçok belge yok edildi ya da kaçırıldı. Ancak İttihatçıların yargılamalarını yürütmüş olan mahkemeler (Divan-i Harb-i Örfi Mahkemeleri) Ermeni kırımlarını ispatlayan epeyce belgeye ulaşabildi. Ana davanın iddianamesinde tam 41 resmi belgeye atıfta bulunularak Ermeni katliamlarının Osmanlı Devleti tarafından organize edildiği kaydedilmekteydi. Yani ana iddianamede devlet yöneticilerinin suçlu oldukları belirtilmekteydi.
Ayşe Hür- Tabii, bu yargılamaların arkasındaki motif siyasiydi ama davalarda Dahiliye Nazırlığı, 3. ve 4. Ordu Komutanlığı, 5. Kolordu ve 15. Tümen Komutanlığı, Teşkilat-ı Mahsusa, Ankara Vilayeti ve İstanbul Merkez Komutanlığı’ndan çeşitli vilayetlere ve kaymakamlıklara gönderilen çoğu şifreli belgeler sunuldu. Bunların orijinalliği sanıklar ve ilgili kurumlarca tescil edildikten sonra dosyaya konuldu. Hepsinin değil ama pek çok davanın tutanakları dönemin gazetelerinde yayımlandı. Bugün mahkemelere sunulan belgelerin çoğu elimizde yok. Bir kısmı muhtemelen Genelkurmay arşivlerinde. Bir kısmının mahkemelerde görev yapan Ermeni katipler tarafından kopyalanarak yurt dışına kaçırıldığı sanılıyor. Kudüs’teki Ermeni Patrikhanesi’nin arşivinde bu belgelerin olduğunu sanıyorum. Tabii bunların hepsi biraraya getirip tekrar değerlendirilse, daha doğru bir sonuca varılır. Bugün İstanbul’daki yargılamalardan çok İngilizlerin Malta’ya götürdüğü kişilerin yargılanmaması resmi ideologlar tarafından ortada bir suç olmadığının karinesi olarak sunuluyor. Hatta bu konuda yakın tarihte bir kitap da yazıldı. Çeşitli görüşten köşe yazarları bu kitaba atıfta bulunarak, konunun uluslararası mahkemelere götürülmesi halinde Türkiye’nin davayı kazanacağı propagandasını yapıyorlar. Halbuki, Hrant Dink davası gibi faili ve azmettiricileri belli olan bir davada bile yargılama sürecinde “iki-üç çocuk yapmıştır” kararı çıkabiliyorsa, 1919-1921’de devletin pek çok organının karıştığı bir davanın karartılması gayet normaldir. Bugünkü kararlara bakıp o günkü kararı değerlendirmek bile aslında anlamlı, ama insanlar tarihi istedikleri gibi okuyorlar.
Meline Anumyan- Bütün suçların cezalandırılmamış oldukları kesindir. Ancak Talat Paşa, Enver Paşa, Cemal Paşa gibi en önemli suçluları, yani Osmanlı Devleti hükümetinin hemen tüm üyeleri, yargılanarak idama mahkum edilmişlerdir.
Ayşe Hür- Evet, 1921’e kadar 63 dava açılmıştı. Bunların 55’i kabul edildi, 34’ünde sanıklar çeşitli cezalara çarptırıldılar. 21 dava ise beraatla sonuçlandı ama o beraatlar şahit ve delil eksikliğindendi. Enver, Talat, Cemal ve 13 kişi 1919 yılının Temmuz ayında gıyaplarında yargılanıp mahkum edildiler. Bu kişilerden sadece ikisi idam edildi. Ama İttihatçı paşalar 1-2 Kasım 1919 gecesi İstanbul’dan kaçtıkları için cezaları infaz edilemedi. Almanya da, bunların haklarında mahkemeler olduğunu biliyordu ama Osmanlı Devleti’ne iade etmedi. Bu adamlar İsviçre’ye, Almanya’ya, Cemal ve Enver Rusya’ya gittiler. Sonuçta Ermeni toplumu içinden bazı kişiler, bunların cezalarının yerine getiremiyeceğini düşünerek infazları kendileri yapmaya karar verdiler. Nemesis örgütünün kontrolünde önce Talat, arkasından Cemal Azmi ve Bahaeddin Şakir öldürüldü. Türkiye’de pek çok kişi Cemal ve Enver’in de Nemesis tarafından öldürüldüğünü düşünüyor ama ben bu iki kişinin ölümlerinin ardın başka güçlerin olduğunu düşünüyorum. Cemal suikastının arkasında Rus gizli polisi Çeka olabilir, İngiliz parmağı olabilir, Gürcüler olabilir, bu güçler Ermeni örgütleriyle işbirliği yapmış olabilirler. Enver’i öldüren Kızıl Ordu’da görev yapan bir Ermeni komutan ancak ben onun da öldürülmesini doğrudan Ermeni intikamcılara bağlamıyorum. Ama ne olursa olsun sonuçta Ermenilerin katili üç lider de öldürüldü. Eceliyle ölenler. 1926’daki İzmir Suikastı Davası sonunda idam edilenler; kazayla ölenler, siyasi rakipleri tarafından öldürülenleri de katarsanız, 1915 suçlularının önemli bir bölümü daha o yıllarda ortadan kalkmıştı.
Meline Anumyan- Vahakn Dadryan’ın belirttiği gibi; ana iddianamede “taammüden” kelimesi geçmektedir ki bu katliamların önceden organize edilen bir suç olduğu açısından pek önemli…
Cevap- “Taammüden” kelimesi olmasa dahi, bir tehcirin aylarca sürmesinden, ölümlerin herkesin gözünde olduğu halde durdurulmamasından taammüden olduğu anlaşılıyor. Nazi soykırımında yazılı plan var mıydı? Hitler “Ben Yahudileri taammüden öldüreceğim” demiş miydi? Bu olayda da böyle bir belgenin veya açık bir itirafın bulunmaması önemli değil. Olayın gidişatı, o gidişat sırasında yapılan yazışmalar ve elbette davalar sırasında merkezin bir planı olduğu yolundaki itiraflar taammüden olduğuna işaret ediyordu zaten. “Emir aldık, şöyle oldu” yazışmalar var, bunların hepsi tabii ki, bir plana işaret ediyordu. Çünkü tehcir başlarken, defterler hazırlanmış, kayıtlar yapılmış, ama bütün hazırlıklar tek yönlü. Gidiş çalışmaları var dönüş çalışmaları yok. Bugün resmi tezi savunanlar, “Efendim, hükümet bu sonuçlarını öngörmemişti, düşünmemişti. Onları iyilikleri için oraya göndermişti” diyor. Bence burda üzerinde durulacak nokta, hükümetin o koşulları öngörebileceğidir. Sürekli rapor edildiği halde bunu engeliyecek hiç bir şey yapmaması, vurgulanması gereken esas noktadır. Bir de ben, Van ve Zeytun gibi merkeze belli bir direnişin olduğu yerlerden yapılan tehcirle, herhangi bir direnişin olmadığı yerlerden yapılan tehcirlerin hukuki platformda farklı şekilde ele alınması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bugün resmi tarihçiler sürekli “Van ve benzeri yerlerdeki gelişmelerin tehciri zorunlu kıldığı” propagandasını yapıyorlar. Halbuki bu merkezler dışındaki bölgeler için İttihatçıları savunacak hiç bir argümanları yok.
Meline Anumyan- Geçenlerde “Öteki Tarih-I” adıyla kitabınız yayımlandı. Bu ilk cilt, değil mi?
Ayşe Hür- Evet, bu ciltte Tazminat’la başladım, Abdülhamit Dönemi olaylarına, özellikle 1894-1896 arasında yaşananlara ağırlık verdim ve İttihatçıların iktidara geçişinden 1918’e kadar getirdim. İkinci ciltte ise Mondros sonrası yaşananlarla başlayacağım. İttihatçı paşalar nasıl öldüler, Mustafa Kemal İttihatçı mıydı? Ermeni tehcirine karşı bakışı neydi gibi konulardan başlıyacağım. Lozan, Sevr gibi konularını inceledikten sonra, Cumhuriyet rejiminin kuruluş aşamalarını anlatıp 1926 İzmir Suikasti Davası’yla İttihatçı kadroları tasfiye görüntüsü altında belli başlı muhaliflerin tasfiye edilişine kadar getireceğim. Ondan sonra Kemalist ideolojinin inşa sürecini anlatan üçüncü bir kitap da olacak diye umuyorum.
Meline Anumyan- Kitabınız nasıl yankı yaptı?
Ayşe Hür- Yankı çok yaptı diyemem çünkü ne ben çok ünlü bir yazarım, ne de kitabın çok reklamını yaptık. Ama her şeye rağmen kitap dördüncü baskısını yaptı. Türkiye kriterleri açısından iyi bir satış rakamı olan 10 bine kadar satıldı. İyi diyorum, çünkü öteki tarihle, alternatif tarihle ilgilenen insan çok değildir Türkiye’de. Şimdi yayınevi beşinci, altıncı baskısı yapmayı umuyor.
Meline Anumyan- Sizce, kitabınız Türk tarih yazımında ne gibi bir yer tutuyor?
Ayşe Hür- Elimden geldiği kadar, insanlara alternatif bir tarih bakışı kazandırmak için gayet ediyorum ve bu konulara hem bir tarihçi, hem bir sivil toplumcu gibi bakıyorum. Değişik konu başlıklarında böyle makale tipi, popüler uslüple yazılmış bir kitap yok, daha çok bilimsel dipnotlu, daha ağır kitaplar var. Okuyanlar, bu açıdan dönemin panoramasını görmelerinde faydalı olduğunu söylüyorlar. Ama ben, “şöyle bir önemi var” diyemem açıkçası. Onu okurlar ve eleştirenler söyleyebilirler bence.
11.02.2012
Akunq.net
Leave a Reply