Sitemizde yayımlanmış olan bu söyleşinin kısaltılmış versiyonuna karşı okurlarımız büyük bir ilgi gösterdiler. Bu sebepten dolayı da bu kez sitemizde söyleşinin tam metnine yer vermekteyiz.
Prof. Dr. Selim Deringil: Doğu’da Kürdefon Ermeniler var…
Boğaziçi Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Profesör Dr. Selim Deringil, Taraf Gazetesi’nden Neşe Düzel’e konuştu. Deringil, çok çarpıcı tezler öne sürdü. 1895 yılında II. Abdülhamit döneminde Ermeniler’e katliam yapıldığını söyleyen tarihçi Deringil’e göre o tarihten bu yana yaşananlar şöyle:
SELİM DERİNGİL: Abdülhamit döneminde katliam yapıldı. Ama bu, İttihatçılarnki gibi önceden tasarlanmış, planlı programlı bir şey değildi. 1915’te ise Ermenileri tamamen yok etme çabası var. Abdülhamit döneminde ‘provakatör’ olarak bir takım ‘din adamları’ ve din adamı kisvesi altında dolaşan mollalar gönderiliyor. Zaten katliamların birçoğu da cuma günü yapılıyor. Cuma namazında insanları galeyana getiriyorlar. Bizim devletin kitaplarında da “Ermeniler, Müslümanlar camide namazdayken hücum ettiler” denir. Diyarbakır gibi bir yerde, Ermeniler zaten azınlıkta. Ermeni nüfusun, Müslümanlar cuma günü namazdayken hücum etmesi mümkün mü?
Katliamdan kurtulmak için Müslüman olan Ermeniler var mı peki?
Tabii var. Mesela Urfa’da katliamlar sırasında bazı evlerin damına beyaz bayrak çekilip, insanlar, “Müslüman olmak istiyoruz” diye bağırıyor. Onlar öldürülmüyor. Ama Müslüman olmak isteyip öldürülenler de var tabi…
Devletin resmi politikası nedir o sırada?
Müslümanlaşmak hemen öyle kolayca olmuyor. Bu ihtidayı devletin kabul etmesi lazım. Devlet, kitlesel ihtidaları yani topluca Müslümanlaşma isteklerini kabul ediyor. “Bunlar, Kürtlerden korktukları için şimdi Müslüman oluyorlar. Yarın yabancı devletlerin temsilciliklerine gidip bizi şikayet ederler” diye korkuyor.
Müslüman olmak Hıristiyanlık gibi onaya dayanan bir süreç değildir ki. Kelime-i Şahadet getirirsiniz ve Müslüman olursunuz. Kişiyle Allah arasına nasıl gidilebiliyor?
Tanzimat döneminden itibaren bu böyle. Devlet, Müslüman olmayla ilgili büyük bir bürokrasi yaratıyor. Kadı huzurunda şahitle Müslüman olunuyor. Hatta Tanzimat sonrası mahalli meclisler kuruluyor. Müslümanlığa geçişin oralarda kabul edilmesi gerekiyor. Yoksa ihtidayı kabul etmiyor. Kitlesel din değiştirmenin kabul edilmemesi, asla Müslümanlığa uygun bir şey değil. İhtidasını arz eden birini reddetmek büyük günah. Kısacası, Ermeni nüfus budanmak isteniyor.
Ermeni kadınlarla evlenen Müslüman çok mu?
Oldukça yaygın bu . Irza geçildikten sonra kız istese de ailesine geri dönemiyor. Çocuklar oluyor… Bir de Kürtler, başlık parası vermemek için de Ermeni kızlarını tercih ediyorlar. Aslında Ermenilerle Kürtler çok karışmış bir halk. Zaten Kürdefon olan Ermeniler var. Mesela Hrant Dink’in hanımı Rakel Dink. Birçok Ermeni aşiret yerleşik değil o sırada. Bunlar göçerler. Kürtçe konuşuyorlar ama Hıristiyanlar. Kürtler ve Ermeniler birbirlerine o kadar karışmışlar ki… Biz…
Evet…
Biz, şimdiki ulus-devlet koşullanmasıyla, insanların illa tek bir şey olmasını bekliyoruz. İnsanlar birden fazla bir şey olamıyorlar ulus-devlet koşullandırmasında. Oysa bu topraklarda insanlar birden fazla şeyler. İnsanların pekala birden fazla kimliği olabiliyor. Doğu’da Kürt, Ermeni karşımı çok fazla. Yani Kürt-Ermeni çok fazla.
Bu kadar yakın bir tarihi ve bu kadar büyük bir olayı tarihçiler araştırmayıp ne yapıyorlar?
Tarihçiler ne mi yapıyor? Tarihçiler ha babam, devletin resmi tezlerini ispat etmeye uğraşıyorlar. Ermeni iddialarının ne kadar asılsız olduğunu kanıtlamaya çalışıyorlar. Zaten 1915’de Anadolu’da ermeni kızlarını kaçırma, çocukları evlat edinme hikayelerinin ne kadar vahim olduğu ancak savaştan sonra ortaya çıkıyor.
Evlat edinilen Ermeni çocukların sayısı ne kadar biliyor muyuz?
1915 sırasında “evlat edinilen” Ermeni kız ve erkek çocuklarıyla ilgili 300 bin rakamı veriliyor. Bu rakamın araştırılması lazım… Tam öldürülmeden önceydi, biz Hrant’la bu konuyu konuştuk. “Evlatlıklar” konusunda ortak bir proje yapacaktık. Bunlar arasında besleme denen parasız hizmetçi olarak alınan da var, evlat edinilenler de var. Türkiye’de bu konuda elimizde veri olarak sadece anılar var. Bir kaynak arşivleri ama onlar Kudüs’te ve herkes giremiyor. 1915’te, kızlar çoğunlukta olmak üzere tahminen 7-16 yaş arası Ermeni çocuklar evlat ediniliyor. Bilinçleri henüz oluşmadığı ve kolay Müslümanlaştırılabilecekleri için daha çok küçük çocuklar tercih ediliyor.
Bu kadınlar Müslümanlaştılar mı?
Gizli gizli Hıristiyanlıklarını yaşayanlar da var. Aralarında koyu Müslüman olanlar da var. kimi Ermeniliğinden hiç bahsetmiyor. Kimi, Ermeni olduğunu sadece evde söylüyor. Koyu Müslüman olmak, “başıma bu felaketler geldi” deyip bir tür sığınmadır. Çünkü insanlar hatırlıyorlar. Yanında birisinin annesine tecavüz edilip, sonra gırtlağını kesmesini, ya da kafasını taşa çarpıp, bu öldü diye bırakmasını hafızalardan silemiyorlar. Ben gizli gizli Hıristiyanlığını yaşayanların çok yüksek oranda olduğunu sanmıyorum.
Anadolu’da bir şekilde kalmış olan Ermeniler Cumhuriyet döneminde neler yaşıyor
1927 yılı Patrikhane rakamlarına göre, Cumhuriyet Anadolu’sunda 300 bin Ermeni var. Bu bayağı bir nüfus. Katliamdan kurtulmuş veya bir şekilde muaf tutulmuş olanlar bunlar. Ama insanlar yoruluyor tabii. Gündelik baskılar sonucunda bunların arasında kademe kademe Müslümanlaşanlar oluyor. Adama ismini soruyorlar. “Kirkor” diye cevap veriyor. “Ne biçim ismin var” diyorlar. Bunu bir kere, yirmi kere dinlersiniz, sonra Kayahan olursunuz, Murat olursunuz. İlla dininizi değiştirmezsiniz ama bu tarz gündelik aşağılamalar sonucunda kendinizi gizlersiniz.
Cumhuriyet’in başındaki 300 bin Ermeniden bugün geriye ne kadar Ermeni nüfus kaldı?
60 bin küsur. Cumhuriyet döneminde de Ermenilere ve bütün gayrimüslimlere yönelik bir “ikinci dalga yok etme” süreci yaşanıyor. Bu yok etme, illa öldürerek değil, insanların hayatlarını çekilmez hale getirerek, cehenneme çevirerek yapılıyor. Ve sonunda insanlar yurtdışına göç ediyor. Ben yeni keşfettim. Batı’ya göç etmeye zorlayan 1934’teki İskan Kanunu Ermenilere deuygulanmış. Mesela Urfa, Diyarbakır, Sivas’taki Ermenilere “hadi siz de İstanbul’a, izmir’e” deniyor. Ermenilere ve diğer gayrimüslimlere yapılan uygulamalarda, Cumhuriyet dönemiyle Osmanlı arasında çok çarpıcı bir fark var.
Nedir fark?
Sözüm ona hilafet devleti olan Osmanlı’da Ermeniler, devlette en yüksek mertebelere çıkabilirken, laik, seküler, çağdaş TC devletinde bir Ermeninin dışişlerine, askeriyeye, polise girmesi asla söz konusu değil. Bu insanlar bekçi bile olamazlar.
Siz bu hukuksuzluğu nasıl açıklıyorsunuz?
Kanunen hiçbir engel yok ama Cumhuriyet tamamen etnik kökenlere dayalı bir oluşum. Eşitlik falan hikâye. Vatandaşlık da hikâye. Cumhuriyet “güvenilir ve güvenilmez” unsur meselesi üzerine kuruldu. Düşünün bu vatandaşlara “yerli yabancı” dendi. Yani içimizdeki yabancı… Benim bir Ermeni kız öğrencimi THY’ye hostes olarak almadılar. 1934’te İskân Kanunu’yla Anadolu’daki Ermenilerin tekrar sürülmesiyle ilgili benim tahminim şu. Bence, “Kürtleri zaman içinde Türkleştireceğiz. Ermeniler burada olmasın” diye düşünüldü.
Kürtleri Türkleştirme girişimi oldu mu Osmanlı döneminde?
Asla. Osmanlı döneminde Kürt diye bir kavram yok. Bunlar, Müslüman sonuçta. Başta söylediğim gibi Abdülhamit döneminde Safi Kürtleri bir miktar Hanefileştirme çabaları var. Bir de Hamidiye.Alaylarına Alevi Kürtleri almıyorlar’.
Kürtlerden kurulan Hamidiye Alayları, Alevi Kürtleri de mi katlediyor?
Tabii. Bir de şimdi Musul’un yukarısında kalan Yezidiler var. Onların Safi olanlarını Hamidiye Alaylarına alıyorlar. Müslümanlaştıramadıklarını, Yezidi inancında kalanları katliama tâbi tutuyorlar.
Her toplumun tarihi bu kadar kanlı mıdır?
Bizimki biraz özellikle iç karartıcı galiba. Bunu da kabul etmek lazım. Geçen gün Başbakan’ın, “benim atalarıma soykırım yaptı dedirtemezsiniz” diye bağırmasının arka planında, galiba hepimizin kafasının gerisinde “galiba yapmışlar” düşüncesi yatıyor. İttihatçılar, Ermenileri yok etmeye çalıştılar. Artık buna, soykırım mı, katliam mı, mukatele mi dersiniz…
Karşılıklı katliam-mukatele olabilir mi bu yaşananlar?
Mukatele olabilmesi için tarafların hemen hemen eşit olması lazım. O dönemin Anadolu’sunda bu durum ancak yer yer var. Bugün resmî tarihte anlatıldığı gibi Anadolu çapında böyle bir durum yok. Bu arada bazı Ermeniler tehcirden muaf tutuluyorlar. Mesela İstanbul, büyük ölçüde muaf tutuluyor. İzmir Ermenileri, valiye rüşvet vererek kalabiliyorlar. Kütahya’da, vali ittihatçılara karşı direniyor ve Ermenileri kurtarıyor. Direnen başka Osmanlı memurları da oluyor ama, onlar ya öldürülüyorlar ya da başka yere sürülüyorlar. Bunların haricinde, Ermeniler büyük ölçüde yok ediliyor.
Tehcir sırasındaki katledilen Ermenilerin sayısı nedir?
Çok siyasileşmiş bir konu bu. Ermeni diasporası ve Ermenistan, bu rakamın 1,5 milyona vardığını söylüyor. Bizim resmî tarihte her türlü fikir var. Yusuf Halaçoğlu, 50-60 bin diyor. Kâmuran Gürün, zamanında 200-300 bin dedi. Birleşmiş Milletler’in öncülüğünü yapmış olan Cemiyet’i Akvam, katledilen rakam olarak 800 bin demişti. Benim düşüncem 800 bin rakamı. Yolda hastalanıp ölenler de dahil buna.
http://www.taraf.com.tr/haber/kurt-ermeni-cok-fazla.htm
Leave a Reply